Thématique d'action : alimentation

@Cesari : pour info, le projet de Sécurité sociale de l'alimentation a en premier lieu été formulé par M. Dalmais, d'ISF-Agrista - donc, pas par B. Friot, même si Dalmais s'en inspirait. Quant à la proposition du Réseau salariat, elle s'appuie bien sur les travaux de BF mais elle a été élaborée collectivement au sein de l'association - j'y ai pris part et j'ai vu au moins une trentaine de personnes y participé. On peut donc difficilement parler d'une "théorie très personnelle" de BF.

Merci pour votre réponse. Bien à vous,
Laurent Cesari

Le dim. 31 mai 2020 à 23:30, Molécule (Framavox) notifications@framavox.org a écrit :

Et quand bien même ce serait une "théorie personnelle" de Bernard Friot. Moi, perso, jusqu'à présent, je suis d'accord pour les "endosser" toutes, et entièrement, de la sécurité sociale de l'alimentation jusqu'au salaire à la qualification. Pas de problème.

bonjour, en tant qu'ouvrier agricole et futur paysan, je suis motivé et intéressé pour travailler cette question. Par où commencer ?

Pierrick,
Si vous souhaitez vous joindre à notre action sur la SS de l'alimentation répondez moi sur cette adresse ( https://www.reseau-salariat.info/groupes/df2fa230445c047d24a81da855092a09/ ) et en fonction de votre lieu de résidence je vous indiquerai le groupe le plus proche.
A vous lire

Le jeu. 4 juin 2020 à 13:25, Pierrick (Framavox) notifications@framavox.org a écrit :

@julia31 : Bonjour,

vous écrivez : "Les cotisations sociales ce sont aussi un salaire différé via par exemple le remboursement d'un soin, l'APL, ou la retraite..." Je ne sais pas exactement dans quel sens vous utilisez l'expression "salaire différé", mais je trouve qu'elle pose problème. Quand on parle de "salaire différé", il y a généralement derrière l'idée que c'est une partie de notre salaire qu'on met dans un pot commun pour organiser une redistribution des richesses. Les mieux lotis, les mieux payés mettent plus que les autres et les moins bien lotis touchent plus, permettant une égalisation partielle des salaires. Tout cela relèverait de la solidarité entendue comme une valeur morale positive.

Pourquoi pas, mais cette idée a au moins deux conséquences. La première, c'est que, en acceptant la cotisation, j'accepte le principe de m'appauvrir pour nourrir cette valeur morale solidaire. Mais en fait, je toucherais plus d'argent et je serais plus riche s'il n'y avait pas les cotisations qui ponctionnent mon salaire. Ce qui signifie aussi que les services socialisés sont au moins aussi chers que les services marchands, voire plus. Le service des retraites par la Sécurité sociale coûterait autant que ce même service par une assurance privée. Les soins assurés grâce à la Sécurité sociale serait aussi coûteux que ceux remboursé par une mutuelle. Ce qui revient à dire que le capital privé n'a aucun coût et n'est pas rémunéré - mais on sait que ce n'est pas le cas, que le capital se fait rémunérer grassement, et qu'en fait les retraites et les soins servis par des assurances ou des mutuelles coûtent plus chers que les mêmes services rendus par la Sécurité sociale.

Autre conséquence de l'idée que c'est une partie de notre salaire qu'on met au pot commun : au nom de quoi pouvons-nous demander ce sacrifice à qui que ce soit ? Qu'allons-nous répondre à celles et ceux qui disent qu'ils ne tombent jamais malades, n'ont jamais été au chômage, capitalisent pour leur retraite et ne voient pas pourquoi ils paieraient pour les autres ? Que dire à une ouvrière qui gagne 2000 euros, dont le mari n'a pas droit au chômage et qui a trois gosses à nourrir, quand elle trouve injuste que les chômeurs soient payés à rien foutre ? Je ne crois pas que la mise en avant d'une généreuse solidarité ait une quelconque efficacité, ou bien je n'ai pas eu de chance avec les gens avec qui j'ai pu en discuter.

C'est pour ça que je préfère l'idée de "salaire socialisé". Dans cette idée, les cotisations sociales, ce n'est pas une part de notre salaire qu'on pourrait toucher directement, c'est une forme de salaire qu'on ne peut pas toucher autrement qu'à travers les cotisations. Ce n'est ni un salaire direct, ni un salaire indirect, mais un salaire collectif, qui nous est versé collectivement en tant que nous sommes travailleurs (c'est bien pour ça qu'il faut continuer à refuser tout plafond de ressources pour les Allocations familiales) et qui sert essentiellement à rémunérer des travaux libres et non mesurables économiquement : le travail des parents, le travail des retraités, le travail des chômeurs. Même le travail des soignant.e.s échappe à cette mesure tant ielles dépassent largement leur temps de travail officiel - et l'épidémie de covid, où les hôpitaux sont passés temporairement en autogestion de fait, nous montre que c'est quand ielles sont libres dans leur travail qu'ielles le font le mieux.

Cette non-mesurabilité se retrouce aussi chez les fonctionnaires d'Etat et territoriaux mais avec une différence : l'agenda de ces fonctionnaires est largement décidé par les pouvoirs publics, dans le cadre de l'opposition classique du public et du privé qui est au fondement de la morale et de la législation bourgeoises. Alors que la Sécurité sociale, ce n'est ni public, ni privé : c'est social, c'est déjà un mode de fonctionnement différent de celui de la société capitaliste. Et s'il doit y avoir une mise en opposition de la socialisation, c'est peut-être, dans un sens de complémentarité, avec les communs, les seconds désignant une réalité territoriale, la première une réalité de travail. mais dans les deux cas, il s'agit d'une solidarité qui n'est pas liée à une morale mais qui désigne un état de fait : nous sommes solidaires comme deux plaques d'acier d'un cargo rivetée ensemble et qui flotteront ou couleront solidairement.

Oups, c'est un peu long, désolé...

@ Molécule,

Bonsoir,

Le principe de base de la Sécu tel que pensé en 1946 c'est la solidarité . "On cotise en fonction de ses moyens et on reçoit en fonction de ses besoins". Depuis cette valeur a été dévoyée, détournée mais nous pouvons nous la réapproprier. Que dire à une ouvrière qui gagne 2000 euros, dont le mari n'a pas droit au chômage et qui a trois gosses à nourrir, quand elle trouve injuste que les chômeurs soient payés à rien foutre ? Je répondrai que c'est moralisateur et démagogique de penser que le chômeur soit payé à rien faire. Que c'est un discours du patronat qui justifie les contrôles abusifs des demandeurs d'emploi. Et que je serai très surprise si dans son entourage, sa famille personne ne touche de retraite, personne n'a été remboursé pour des soins ou des médicaments, personne ne touche de pension d'invalidité etc... Et qu'elle même si elle a eu trois enfants, a dû accoucher dans un hôpital... Est-ce qu'elle sait combien coûte un accouchement? Une péridurale? Est-ce qu'elle pense qu'avec son salaire elle pourrait se le payer?

Par ailleurs, je vous rejoins tout à fait la Sécurité Sociale, c'est social. Il faudrait parvenir à étendre ce système à d'autres domaines de la société, le pense à l'eau par exemple ou l'électricité. Et l'autogestion au 3/4 de la Sécu par les travailleurs jusqu'en 1967 (avant la mise en place du paritarisme) fonctionnait très bien. 🙂

Bonsoir,

je ne peux pas être d'accord avec votre affirmation que la Sécurité sociale ait eu à sa création un "principe de base" unique, quel qu'il ait pu être. Croizat et les cégétistes qui l'ont mise en place ont eu à se coltiner bien des choses très contradictoires, entre autre l'héritage des assurances sociales telles qu'elles existaient avant guerre, leurs propres principes politiques, et la réalité du rapport de forces au sein duquel ils/elles agissaient. La Sécu est multiple dès l'origine. Elle n'est UNE chose - rien n'est UNE chose sinon dans les discours officiels. Elles est potentiellement plein de choses et il nous appartient de faire advenir les plus révolutionnaires.

Walter Benjamin avait une vision du travail de l'historien que j'aime beaucoup. Pour lui, faire de l'histoire, c'était travailler à la rédemption du passé. Cette idée est souvent vu d'un point de vue catholique moderne, avec la rédemption comme sanctification. Mais Benjamin était très teinté de mystique juive et pour lui, la rédemption, c'était le rachat, la sortie de l'esclavage. Faire de l'Histoire, c'était libérer le passé pour lui rendre sa puissance d'agir aujourd'hui. Il ne faut pas que nous tenions notre héritage enfermé, et nous avec lui.

Je voudrais quitter cette liste mais je ne vois nulle part un lien pour se désinscrire. Je ne pensais pas qu'il s'agissait de "fédérer" tout ce qui a quelque chose à dire sur tous les sujets du monde. Pour moi on se "fédère" pour une campagne précise, un combat. Merci de ne plus m'envoyer de messages. Bon courage à vous tous.

Le collectif Sécurité sociale de l'Alimentation n'est pas du seul ressort du réseau Salariat ou ISF; il y a d'autres fondateurs. Pour se fédérer, faudrait arrêter ces approches narcissiques: renseignez vous un peu mieux.

Je connais votre compétence dans ce débat et je l'apprécie, mais je ne comprend pas très bien votre réaction, pourriez-vous l'expliciter afin que, lorsqu'on n'est pas du sérail, et c'est mon cas, on puisse poursuivre ce débat de façon enrichissante et sans escarmouches entre nous, amicalement, henri dubois (allié, ATD)

ce genre de qualificatif est deplacé

Le dimanche 28 juin 2020 à 07:10:47 UTC+2, dpaturel (Framavox) notifications@framavox.org a écrit :

Bonjour

Merci de votre intérêt. Des escarmouches, si le débat a vraiment lieu, nous en aurons, tellement cette problématique est enfouie dans le néolibéralisme et surtout aujourd'hui dans sa modernisation (cf la tribune de G.Garot dans le Monde). Et si je parle de narcissisme c'est aussi pq les milieux de recherche et d'expertise restent dans des approches très segmentées (cf les échanges ci dessus), Même si ces échanges sont intéressants et qu'ils sont menés par des gens qui sont des experts du sujet; (et je fais confiance au réseau salariat pour nous expliquer la sécu): je ne peux que remarquer encore une fois comment ces partis pris invisibilisent les autres et finalement continuent la segmentation. La sécurité sociale comme modèle pour travailler l'alimentation est une piste très riche. Nous sommes plusieurs "autres" à y travailler depuis plusieurs années mais nous n'abordons pas la question par le biais de l'agriculture ou le dispositif sécurité sociale, ce qui consisterait pour moi à continuer de penser dans le même cadre (positiviste entre autre) que celui qui nous met dans la situation actuelle. En outre, l'alimentation ayant "obtenue" le statut d'objet politique, visible dans les arènes politiques, les alliances civiles et politiques pour empêcher une vision systémique sont de retour... Continuer à réfléchir l'alimentation uniquement comme "produit" laisse celle-ci dans les rets du marché. Y réfléchir dans une approche de système alimentaire durable et se poser les questions démocratiques sont pour moi, la porte d'entrée; qu'ensuite nous remettions au coeur de la construction, le modèle de la sécurité sociale alors nous tenons une véritable piste.

Je ne comprends pas. Ou plutôt, j'ai peur de comprendre. Pour construire une alternative au néolibéralisme, vous ne voulez pas vous appuyer sur la sécurité sociale, au prétexte que ce serait "continuer de penser dans le même cadre". Bigre ! Alors quoi, mettez-vous le néolibéralisme et la sécurité sociale dans le même sac à jeter aux ordures ?

La sécurité sociale n'est pas simplement le versant "positiviste" du néolibéralisme. Quelle drôle d'idée ! La sécurité sociale, mise en œuvre par des communistes, est l'ennemi public numéro un du néolibéralisme, qui a juré sa perte. Pour moi, il n'y a qu'une seule chose à faire : renforcer ce bastion communiste, ériger des barricades pour le défendre et conquérir de nouveaux secteurs, comme l'alimentation, ou les transports. En cela, la proposition de Friot est un coup de génie et je ne vois pas d'idée qui lui arrive à la cheville.

Cela m'est égal de savoir à qui revient la paternité de l'idée, ou qui est le plus avancé sur le sujet. Ce qui m'intéresse, c'est de soutenir toute initiative en ce sens. Je ne sais pas ce qu'est votre "système alimentaire durable". J'aimerais bien que vous nous l'exposiez ou que vous nous dirigiez vers un lien proposant une explication plus concrète. Sinon, là, vu vos mots, je ne suis pas dans votre camp.

Bonsoir

Si B.Friot a développé cette idée de sécurité sociale et de façon remarquable (nous sommes d'accord), il a surtout travaillé sur la dimension démocratie économique (cotisation sociale et conventionnement). Par contre la dimension démocratie disons sociale est très absente car comme pour beaucoup, le présupposé est que la dimension économique est suffisante comme support de l'exercice démocratique. La démocratie alimentaire telle que nous l'avons développée, part de la vie concrète et donc bien souvent des femmes; et là, on ne peut que constater combien leurs paroles sont absentes des arènes "publiques" même si elles sont présentes par la parité. En outre ne pas prendre les leçons de la remise en question de la représentation par le biais des corps intermédiaires (experts, syndicats, etc.), des élus qui ne rendent pas de comptes ou le système des mini publics (style Grand débat, convention citoyenne pour le climat), etc. serait carrément en dehors du temps. De plus la sécu à la suite des réformes notamment celle de 1996, soutient là aussi un modèle de santé correspondant au modèle de croissance dans lequel nous sommes: vision curative, rejet de toutes les médecines autre allopathie, conventionnement avec industrie pharmaceutique qui pose question, etc..

Cette idée de sécurité sociale de l'alimentation repose donc sur un accès égalitaire (universel) à une alimentation produite dans des conditions respectant et les femmes et les hommes qui y travaillent et les animaux et les végétaux et l'eau et la terre, etc et répondant aux besoins (singuliers) de tous ceux et celles qui vont manger cela... L'approche est préventive et non curative. Oui je sais dit comme çà on me dit toujours c'est évident. Et dans un pays comme la France, hyper centralisé, cela passe d'abord par l'effectivité du droit à l'alimentation que nous qualifions de durable pour le dégager du seul ressort des droits humains alors que l'alimentation reste considérée comme une marchandise comme une autre , donc du ressort des accords commerciaux internationaux. La question n'est pas d'attribuer la "paternité mais bien d'entendre qu'il y a plusieurs voix sur la question.

Déplacer ? Pourquoi parce que je remarque que la focale va de suite mettre en avant un individu alors que nous sommes sur une liste de discussion " se fédérer".:-)