[2: validation du sommaire. résultat: proposition non validée]

1/ je nuancerais l'inféodation de la justice aux riches (ça doit être parce que je suis juriste...), 2/ c'est précisément à quoi sert une constitution : cadrer le rôle de la justice, tout en lui donnant les moyens d'intervenir dans les domaines financiers et économiques...qui du coup n'ont pas à être intégrés à la cst°. Idem surtout sur le législatif, qui doit redevenir un vrai pouvoir (/à l'exécutif)

Super une juriste dans les rangs ! très bien.

A propos voici un prof d'économie, de formation juriste également
:

https://www.youtube.com/watch?v=5NI78-LSmSA ( https://www.youtube.com/watch?v=5NI78-LSmSA )

Le 11/12/2016 à 14:29, anne-sophie
chambost (Loomio) a écrit :

1/ je nuancerais l'inféodation de la justice aux riches (ça
doit être parce que je suis juriste…), 2/ c'est précisément à
quoi sert une constitution : cadrer le rôle de la justice, tout
en lui donnant les moyens d'intervenir dans les domaines
financiers et économiques…qui du coup n'ont pas à être intégrés
à la cst°. Idem surtout sur le législatif, qui doit redevenir un
vrai pouvoir (/à l'exécutif)

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Les théoriciens socialistes du gouvernement direct m'intéressent plus que E. Chouard (qui vulgarise bien ceci étant) mais à votre disposition !

Qu'est-ce que l'on appel "riche" exactement ? en général, le pouvoir est plutôt du côté des catégories qui sont plus riches "de temps" que d'autre chose.. Même si l'un va rarement sans l'autre . Il faudrait peut-être commencer par faire le distinguo entre les catégories actives et inactives. Pour exemple un retraité n'a que ça a faire; de la politique. actuellement nous obtenons un âge médian du corps électoral de 51 ans. ce n'est pas sans conséquence..
Baisser cet âge médian de l'électorat n'a jamais été aussi essentiel. Il me semble.
Les 0,1% des plus riches ne peuvent arriver a imposer leurs désirs sans l'appui de ces catégories narcissiques .Peut-être qu'arriver à un plafond de prix des besoin fondamentaux pourrait rétablir la balance . ça contribuerait à ralentir voir supprimer la spéculation. Est-ce que je m'emporte ?

Il est bien évident que je faisait allusion aux ultra-riches,
banquiers pour la plupart, bref les gens pour qui les masses
travail. ceux qui se goinfrent des impôts sur le revenu et
autres...

Mais emportes-toi c'est réactif :-)

Le 11/12/2016 à 18:09, Thierry . M
(Loomio) a écrit :

Qu'est-ce que l'on appel “riche” exactement ? en général, le
pouvoir est plutôt du côté des catégories qui sont plus riches
“de temps” que d'autre chose.. Même si l'un va rarement sans
l'autre . Il faudrait peut-être commencer par faire le distinguo
entre les catégories actives et inactives. Pour exemple un
retraité n'a que ça a faire; de la politique. actuellement nous
obtenons un âge médian du corps électoral de 51 ans. ce n'est
pas sans conséquence..

Baisser cet âge médian de l'électorat n'a jamais été aussi
essentiel. Il me semble.

Les 0,1% des plus riches ne peuvent arriver a imposer leurs
désirs sans l'appui de ces catégories narcissiques .Peut-être
qu'arriver à un prix max concernant les besoin fondamentaux
pourrait rétablir la balance . ça contribuerait à ralentir voir
supprimer la spéculation. Est-ce que je m'emporte ?

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amusant ce terme de "catégories narcissiques" ! il faut sans doute tenir compte de cette question de l'âge, et en même temps jusqu'où descendre...et à vous lire, éventuellement jusqu'où monter (lol).
Dans vos réflexions, dans lesquelles je m'intègre juste, quid du tirage au sort ?

merci de votre travail ! je m'interroge sur la mention dans le préambule de "communs". s'agit il des communs au sens économique (biens devant être accessibles à tous mais en rareté relative) ou du commun au sens de vivre ensemble, d'espace commun ?

"communs" est ici employé au sens de ce qui doit rester inappropriable et ouvert au droit d'usage de tous, du non privatisable car il s'agit de besoins fondamentaux. ce qui est seulement public peut être privatisé par la décision d'un gouvernement, alors que ce qui est "commun" est protégé de cette éventualité par la constitution. Par exemple, la Slovénie vient de mettre dans les "communs" le droit à l'eau potable considéré comme droit inaliénable.

merci pour la précision

peux-tu expliquer ton rejet d'un préambule ?

par ailleurs pourquoi dissocier économie et finance ?

Au sujet de ces catégories narcissiques, disons que j'intègre la plupart des personnes qui, arrivées à un certain âge, se rapprochant de leur mort, se moque un peu du sort du reste de la population . Et entendent en profiter au maximum . Todd intègre la plupart des plus de 65 ans en vérité . Le vote a droite ou PS est confirmé pour cette population . Le conservatisme est de rigueur. Les régionales étaient une bonne occasion de punir le PS.. et même l'UMP d'après moi . Aux states, Sanders était au moins dans le trio de Tête. Je veux pas dire qu'il faut voter Melenchon, mais il faut bien avouer que cette population décrite plus haut a les moyens de fermer la porte a des candidats susceptibles de changer les choses, bien avant qu'ils ne se retrouvent officiellement candidat.
Je ne voudrais pas compliquer les choses.. Je voulais juste mentionner cet aspect essentiel . Il faut, avant tout ne pas faire les erreurs qui ont étés faites si j'ai bien compris les objectifs de "notre" "projet".

Pour ne pas se tromper, il parait évident qu'il faille dorénavant
faire sans les politiciens, nous n'avons plus le temps de jouer
avec les arrivistes.

Le 11/12/2016 à 20:00, Thierry . M
(Loomio) a écrit :

Au sujet de ces catégories narcissiques, disons que j'intègre
la plupart des personnes qui, arrivées à un certain âge, se
rapprochant de leur mort, se moque un peu du sort du reste de la
population . Et entendent en profiter au maximum . Todd intègre
la plupart des plus de 65 ans en vérité . Le vote a droite ou PS
est confirmé pour cette population . Le conservatisme est de
rigueur. Les régionales étaient une bonne occasion de punir le
PS.. et même l'UMP d'après moi . Aux states, Sanders était au
moins dans le trio de Tête. Je veux pas dire qu'il faut voter
Melenchon, mais il faut bien avouer que cette population décrite
plus haut a les moyens de fermer la porte a des candidats
susceptibles de changer les choses, bien avant qu'ils ne se
retrouvent officiellement candidat.

Je ne voudrais pas compliquer les choses.. Je voulais juste
mentionner cet aspect essentiel . Il faut, avant tout ne pas
faire les erreurs qui ont étés faites si j'ai bien compris les
objectifs de “notre” “projet”.

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Petite réflexion d'un ami après lecture : " Sur les 12 points du sommaire proposé à la validation, 6 commencent par "Le pouvoir...", le pouvoir n'est pas à conquérir, il est à abolir (ce qui n'est pas incompatible avec la désignation par tirage au sort des "magistrats" en charge de la République)."

Du coup je me demandais : que penseriez-vous de contrôle et limitation des pouvoirs...
Ou supprimer le terme pouvoir
Car en fin de compte ce serait plus en adéquation avec ce qu'on veut mettre dans ces chapitres

oui...
d'un côté il y a un problème moral : le préambule comme la ddhc ont une place de "catéchisme républicain" qui impose des valeurs aux générations à venir, bien au delà du rôle de cadre institutionnel qu'est la Constitution
de l'autre il y a un flou juridique entretenu par la multiplication de textes : le bloc de constitutionnalité est énorme, un citoyen lambda ne peut le connaître, ni savoir ce qui est supérieur à quoi
enfin un préambule c'est un peu comme le discours du bourget : ça n'est pas du droit, on peut l'écrire et ne pas le mettre en application ex : le logement dans le préambule de 46

J'enlèverai les points 7, 9 et 10.
Le 7 est un résultat des définitions des points 3 5 et 6. Le pouvoir économique est dans les entreprises pas dans la constitution même si l'état est acteur en tant qu'actionnaire. Le point 9 me semble être un intrus. Le pouvoir médiatique dépend de l'écoute qu'on prête aux médias ou plus exactement de la capacité des médias à faire du bruit. Je ne vois pas ce que cela vient faire en tant que thème. Enfin les collectivités locales sont délégataires des points 3 5 et 6 et devraient à mon sens être intégrées dans ces rubriques sans faire l'objet d'un thème propre

j'intervenais sur une remarque en amont

Le 11/12/2016 à 21:20, pmorier (Loomio)
a écrit :

peux-tu expliquer ton rejet d'un préambule ?

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Total en accord avec ça.

Le 11/12/2016 à 20:58, nathalie
horellou (Loomio) a écrit :

Petite réflexion d'un ami après lecture : “ Sur les 12 points
du sommaire proposé à la validation, 6 commencent par "Le
pouvoir…”, le pouvoir n'est pas à conquérir, il est à abolir (ce
qui n'est pas incompatible avec la désignation par tirage au
sort des “magistrats” en charge de la République).“

Du coup je me demandais : que penseriez-vous de contrôle et
limitation des pouvoirs…

Ou supprimer le terme pouvoir

Car en fin de compte ce serait plus en adéquation avec ce qu'on
veut mettre dans ces chapitres

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Désolé je viens d'arriver et je me demandais quelle est la différence entre la validation du sommaire et le projet ? Il y a des commentaires sur les deux et le contenu est différent. merci de m'expliquer

le projet est issu de notre 1e proposition faite il y a 1 mois. Nous l'avons publié pour voir les réactions, suggestions des internautes. Nous nous sommes à nouveau réunis le 9 décembre dernier pour voir comment intégrer (ou pas) ces éléments et proposer une version finalisée. Cette version est celle que nous soumettons au vote pour sa validation (ou pas).
C'est la méthode globale du projet: se réunir pour faire de 1eres propositions, les soumettre à un enrichissement et une confrontation de la part d'un plus grand groupe, puis proposer une version finalisée (espérons-le meilleure) à soumettre au vote des internautes, sur le modèle d'un référendum.

En France les principaux médias de la presse écrite et
télévisuelle sont tenues par des banquiers et des fabricants
d'armes, les uns élisent qui ils veulent, afin que soient
redevables les élus. les autres s'assurent des conflits armés à
des points stratégiques et rentables.

Il parait ont ne peut plus logique de ne pas avoir à différencier
des pouvoirs corrompues.

Le 11/12/2016 à 23:39, phnouzille
(Loomio) a écrit :

no iconphnouzille
disagreed on the proposal: validation sommaire de la constitution

l'économie, le pouvoir médiatique et les collectivités locales
de devraient pas faire partie du sommaire mais intégrés ou pas
dans les autres thèmes

—

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Ma suite : "même si nous ne devons pas avoir peur des mots et qu'il est grand temps que nous reprenions le pouvoir, mais en tant que parole et d'espace décisionnaire tournant, ouvert et cadré, dans le but de "l'intérêt" collectif et du bien de chacun à vivre dans ce collectif."

Bonjour,

Les réunion on lieux ou? et la prochaine est-elle programmer?

Ludovic

prochaine réunion le vendredi 20 janvier à 20h30 maison des syndicats à Nantes. Nous avons déjà quelques idées sur le préambule, on en fera part ici dès que le vote du sommaire sera clôt (le 24 décembre)

Merci pour la réponse.
Bonne journée,

Ludovic

----- Mail original -----
De: "LauraB (Loomio)"
À: ludovicjeanson@free.fr
Envoyé: Mardi 13 Décembre 2016 14:14:49
Objet: [projet matrice constitution citoyenne] validation du sommaire du projet de constitution

no iconLauraB disagreed on the proposal: validation sommaire de la constitution

En restant sur une organisation des priorités aussi “classique”, on ne peut s'attendre à un réel changement. Le sommaire doit à mon avis être à l'image de la nouvelle constitution : plus audacieuse et très clairement différenciée de ce qui existe.

—
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Je pense qu'il y a certains points très importants non mentionnes dans le sommaire:
- l’éducation/formation professionnelle
- les transports
- l’environnent
- l'agriculture/agroalimentaire
- la santé
-...

Mais peut-être sont-ils des déclinaisons de certains axes. Je pense aussi que le mot 'pouvoir' ne devrait pas être employé. Je pense en tous cas qu'il faudrait s'orienter et se focaliser en priorité sur ce qui parait le plus important a remodeler (l’éducation, la finance, l’environnement et surtout la priorité de redéfinir le citoyens et sa place dans la société). Je ne suis pas particulièrement pour le tirage au sort d’élus. Je pense que chacun qui souhaiterai produire une proposition de lois ou bien en commenter une devrait pouvoir le faire. Je pense que chaque individu. et notamment de part sa formation professionnelle et son expérience. est a même d’imaginer comment améliorer les choses. Je serais donc plutôt favorable a la création d'un portail citoyen (espace numérique en ligne) qui permettrait a chacun de réaliser sa fonction citoyenne et de proposer, commenter et de voter des proposition de lois émises.

Suggestion intéressante.

Le 14/12/2016 à 13:46, Aurélia
CAILLAREC (Loomio) a écrit :

no iconAurélia
CAILLAREC
disagreed on the proposal: validation sommaire de la constitution

Ne devrions-nous pas mettre en avant la notion de contrôle des
pouvoirs dans les titres, par exemple “Contrôle du pouvoir…”
L'organigramme des institutions et les modalités de contrôle des
pouvoirs ne devraient-ils pas figurer dans le sommaire?

—

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J'ai vu passer certains commentaire demandant la suppression du mot pouvoir, ce que je ne comprends pas. Supprimer un mot c'est s'interdir de penser. Lorsque l'on fait société, le pouvoir est forcément le coeur du débat. Une société sans pouvoir n'a pas de sens, il n'y aurait pas de société dans ce cas.

Mon idée d'une constitution n'est pas de définir ce qui est autorisé ou non, mais comment s'organise le pouvoir, quels institutions mettre en place ? Par exemple choisir si on utilise une monnaie ou non n'a pour moi pas sa place dans une constitution, c'est un choix politique. L'écrire tel quel est un acte de pouvoir et oblige le reste du corps social à s'y plier. Il faut un texte supérieur qui régit la facon dont son débattu les idées et comment s'organise le pouvoir avant de décider

oui je valide complètement, étendre démesurément la constitution à des questions sociales lui ferait perdre son objet. Ceci étant il y a le pouvoir (l'État) et les fonctions qui le composent et qui le font être (exécutive, législative, judiciaire). Les deux notions doivent trouver leur place dans le texte.

D'accord sur le premier point, le pouvoir n'est pas mauvais par principe il est même nécessaire tant qu'il est le nôtre et collectif.

En revanche, quand on regarde l'évolution de nos Constitutions durant ces 2 derniers siècles, on s'aperçoit que progressivement elles ont débordé du cadre institutionnel pour investir la question économique et sociale et maintenant environnementale; c'est à dire la société. Cela peut paraître excessif si l'on considère que son rôle doit simplement se limiter à définir désigner, assigner, limiter, contrôler et contraindre les pouvoirs à la manière d'un Sieyès. Mais si l'on considère que c'est aussi un contrat social à la Rousseau, alors ce "débordement" est à la fois compréhensible et je dirais même souhaitable puisque qu'il tend à définir non seulement le monde dans lequel nous voulons vivre et pourquoi mais également comment nous voulons y vivre. Le plus important reste le dernier chapitre à savoir le processus de révision de la Constitution qui plus on tend vers une Constitution à la Rousseau, plus ce processus doit être aisé et facile d'accès pour pouvoir à tout moment changer de cap et ne pas figer l'avenir pour les générations futures.

je suis totalement d'accord... ce qui entraine mes doutes quant à l'élaboration du préambule avant toute chose et qui va à l'encontre des règles de rhétorique...

De : Emmanuel Taillard (Loomio) notifications@framavox.org

Envoyé : samedi 10 décembre 2016 11:24

À : gousmiomar@hotmail.fr

Objet : [projet matrice constitution citoyenne] validation du sommaire du projet de constitution

yes icon
Emmanuel Taillard agreed on the proposal: validation sommaire de la constitution

Je pense que d'éventuelles modifications ne pourraient surgir qu'en pratique durant l'écriture des articles. Il est en effet assez dur de lister et catégoriser de manière 100% convenable avant d'avoir écrit les articles et étudié les problèmes.

—

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Absolument... je pense que le vocabulaire juridique doit être, dans un premier temps au moins, écarté afin de permettra à tous de s'approprier l'objet

De : Pierre P (Loomio) notifications@framavox.org

Envoyé : samedi 10 décembre 2016 11:45

À : gousmiomar@hotmail.fr

Objet : [projet matrice constitution citoyenne] validation du sommaire du projet de constitution

yes icon
Pierre P agreed on the proposal: validation sommaire de la constitution

Le sommaire me semble couvrir beaucoup de sujets. Il faut cependant qu'il reste et que cette constitution reste écrite relativement simplement pour être accessible à tous, non ?

—

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Selon moi, le rapport politique est anti constitutionnel... enfin ensuite cela dépend de ce que tu entends par politique

De : Draeko (Loomio) notifications@framavox.org

Envoyé : samedi 10 décembre 2016 14:46

À : gousmiomar@hotmail.fr

Objet : [projet matrice constitution citoyenne] validation du sommaire du projet de constitution

abstain icon
Draeko abstained on the proposal: validation sommaire de la constitution

je m'interroge sur le principe d'une constitution, doit elle définir le cadre de la société ? ou bien définir les institutions qui permettent à tous d'avoir voix au chapitre et d'assurer une vraie démocratie ?

Y inscrit-on des choix politiques ?

—

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De plus un préambule même s'il se retrouve au début d'une parution ne peut s'écrire qu'à la fin du travail... Commencer par le début c'est contre toutes les lois de la rhétorique et cela oblige à suivre une ligne prédéfinie sans accepter la moindre variation
issue des débats et réflexions.

De : sarahnts (Loomio) notifications@framavox.org

Envoyé : dimanche 11 décembre 2016 21:36

À : gousmiomar@hotmail.fr

Objet : [projet matrice constitution citoyenne] validation du sommaire du projet de constitution

oui…

d'un côté il y a un problème moral : le préambule comme la ddhc ont une place de “catéchisme républicain” qui impose des valeurs aux générations à venir, bien au delà du rôle de cadre institutionnel qu'est la Constitution

de l'autre il y a un flou juridique entretenu par la multiplication de textes : le bloc de constitutionnalité est énorme, un citoyen lambda ne peut le connaître, ni savoir ce qui est supérieur à quoi

enfin un préambule c'est un peu comme le discours du bourget : ça n'est pas du droit, on peut l'écrire et ne pas le mettre en application ex : le logement dans le préambule de 46

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framavox.org

Loomio is an easy to use online tool for group decision-making. It allows dispersed groups to reach decisions quickly and take constructive action.

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Donc logiquement rédigé après la construction de la constitution.... comme une dissertation.... le préambule c'est l'intro mais s'il n'y a pas de plan bah la dissert ne tient pas la route puisque l'intro ne renvoie à rien...

De : Siegfried (Loomio) notifications@framavox.org

Envoyé : lundi 12 décembre 2016 02:09

À : gousmiomar@hotmail.fr

Objet : [projet matrice constitution citoyenne] validation du sommaire du projet de constitution

yes icon
Siegfried agreed on the proposal: validation sommaire de la constitution

Le préambule doit avoir valeur constitutionnel. La description doit être précise et c'est d'elle que l'esprit de la Constitution doit être inspiré
:thumbsup:

—

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Dans une dissertation manuscrite (qui n'est pas un travail rhétorique proprement dit), l'introduction est paradoxalement ce que l'on rédige en dernier, après avoir développé son argumentation (son plan, problématique...) une fois que toutes les données de la question ont été traitées (thèse-antithèse-synthèse pour une pensée dialectique). Pour le préambule de la Constitution, ce n'est pas exactement la même chose puisqu'il doit en être "l'esprit". A sa seule lecture, on doit comprendre où l'on va se rendre et où l'on n'ira plus...

sauf que cela permet également d'envisager dans le préambule des éléments qui ne seront pas repris ou traités dans la constitution à proprement parlé... ou en tout cas pas en intégralité... rédiger un préambule admettons mais alors avec la possibilité de
le modifier une fois la constitution rédigée...

De : Siegfried (Loomio) notifications@framavox.org

Envoyé : samedi 17 décembre 2016 10:21

À : gousmiomar@hotmail.fr

Objet : [projet matrice constitution citoyenne] validation du sommaire du projet de constitution (2)

Dans une dissertation manuscrite (qui n'est pas un travail rhétorique proprement dit), l'introduction est paradoxalement ce que l'on rédige en dernier, après avoir développé son argumentation (son plan, problématique…) une fois que toutes les données de
la question ont été traitées (thèse-antithèse-synthèse pour une pensée dialectique). Pour le préambule de la Constitution, ce n'est pas exactement la même chose puisqu'il doit en être “l'esprit”. A sa seule lecture, on doit comprendre où l'on va se rendre
et où l'on n'ira plus…

—

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Je suis également pour une société sans argent, mais il va bien
falloir reprendre nos droit avant qu'il ne disparaisse de la
surface du globe.

Le 17/12/2016 à 19:27, Ackim (Loomio) a
écrit :

no iconAckim
disagreed on the proposal: validation sommaire de la constitution

Edit : je reviens sur mon vote.

Je ne vois pas pourquoi différencier économie et financier, et
étant pour un société sans argent je ne souhaite pas inclure la
finance.

De plus il me semble que la question environnementale doit être
abordée.

—

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La distinction entre "économie" et "pouvoir financier" avait justement pour intérêt de ménager la possibilité de discuter de l'éventuelle suppression de l'argent. En mêlant les 2, ça l'excluait.
Supprimer d'emblée le pouvoir financier, c'est empêcher toute discussion à son sujet, alors que le sens du projet, c'est que nous allons décider ensemble et que nous ne pouvons donc pas déjà faire comme si nous savions à l'avance ce que les gens vont décider. Le but est la recherche du consensus et donc d'accepter de renoncer à certaines opinions personnelles si elles s'avèrent minoritaires.
Concernant l'environnement, nous comptons en parler largement dans le préambule, mais un titre séparé se justifie effectivement.

Voilà qui fait plaisir à entendre: quelqu'un qui envisage une société a-monétaire! Et ça tombe bien car il y a de fortes chances pour qu'elle nous tombe dessus non par choix, mais par nécessité, le jour où nous aurons une belle et jolie crise financière mondialisée, ou quand nous y serons contraints par une impasse structurelle quelconque (écologique, climatique, énergétique, ou autre). Une Constitution écrite aujourd'hui dans un cadre strictement "argentique" pourrait devenir obsolète rapidement en même temps que l'argent!

Affiliation :

devoir = école, armée

rôle = cinéma, théâtre

mission = religion, espace

les mots, tout un poème...

Le 18/12/2016 à 01:46, Thorgal (Loomio)
a écrit :

no iconThorgal
disagreed on the proposal: validation sommaire de la constitution

Tout à fait d'accord avec Nathalie, les mots “devoir” ou
“rôle”, ou “mission”.. sonnent mieux que “pouvoir”. Mais rien
n'empêche évidemment le contrôle, contre la corruption. Cette
constitution doit chanter ! Chanter une justice droite :clap:

—

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Je suis d'accord sur le projet.

----- Mail original -----
De: "Nicolas Pizzin (Loomio)"
À: ludovicjeanson@free.fr
Envoyé: Dimanche 18 Décembre 2016 20:03:10
Objet: [projet matrice constitution citoyenne] validation du sommaire du projet de constitution (2)

yes iconNicolas Pizzin agreed on the proposal: validation sommaire de la constitution

—
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Excellente proposition

Le 19/12/2016 à 11:36, Desvouas
(Loomio) a écrit :

abstain iconDesvouas
abstained on the proposal: validation sommaire de la constitution

J'aurais aimé qu'il y ai quelque chose sur le droit des animaux
non humains et plus largement sur la primauté du respect de la
nature

—

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Il y a de fortes chances pour qu’une grande majorité de ceux qui tentent de penser une Constitution se dirigent vers l’instauration d’un pouvoir aux mains d’un peuple souverain. Or, dès l’intitulé, il est prévu des pouvoirs placés "au-dessus du peuple" : pouvoir législatif, exécutif, judiciaire, financier, diplomatique, militaire, médiatique… Il serait plus prudent, ou en tous les cas plus ouvert, de parler, non de pouvoir, mais de “gestion”, “d’organisation”, voire tout simplement de présenter les têtes de chapitre comme tel : 3) le domaine législatif… 5) l’organisation judiciaire… 7) les choix économiques… L’ambition démocratique de cet espace d’échange gagnera à poser dès le départ et dans les moindres termes qu’il s’agit bien de donner le pouvoir au peuple, de gérer les affaires de la res publica par et pour le peuple…

Sinon à quoi bon.

Le 20/12/2016 à 15:14, AUPETITGENDRE
(Loomio) a écrit :

Il y a de fortes chances pour qu’une grande majorité de ceux
qui tentent de penser une Constitution se dirigent vers
l’instauration d’un pouvoir aux mains d’un peuple souverain. Or,
dès l’intitulé, il est prévu des pouvoirs placés “au-dessus du
peuple” : pouvoir législatif, exécutif, judiciaire, financier,
diplomatique, militaire, médiatique… Il serait plus prudent, ou
en tous les cas plus ouvert, de parler, non de pouvoir, mais de
“gestion”, “d’organisation”, voire tout simplement de présenter
les têtes de chapitre comme tel : 3) le domaine législatif… 5)
l’organisation judiciaire… 7) les choix économiques… L’ambition
démocratique de cet espace d’échange gagnera à poser dès le
départ et dans les moindres termes qu’il s’agit bien de donner
le pouvoir au peuple, de gérer les affaires de la res publica
par et pour le peuple…

—

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Effectivement ça tombe sous le sens.

Le 20/12/2016 à 23:16, Niko (Loomio) a
écrit :

no iconNiko
disagreed on the proposal: validation sommaire de la constitution

+10 Pour l'idée d'écrire une constitution.

-10 pas envie de voter pour un package: il faudrait voter
élément par elt, avec un texte explicatif.

-1 pouvoir financier, économie: création monétaire.

-10 contrôle des pouvoirs?

http://etrecitoyen.org/ ( https://framavox.org/ahoy/messages/AhlnL4oHHginpg4yjChneBl2JsOAFg64/click?signature=b20176297148462aa03b5b9d89d921232ab8e1b7&url=http%3A%2F%2Fetrecitoyen.org%2F%3Futm_campaign%3Dnew_vote%26utm_medium%3Demail%26utm_source%3Dthread_mailer )

—

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Oui je suis bien sûr d'accord ... mais même dans la logique de ce genre de démarche on oublie bien volontiers le droit des animaux non humains ainsi que le respect de la nature ... combien d'entre nous, constituants, sont ils déjà végétariens ... ? les marges de progressions restent énormes !

Le 23 décembre 2016 à 10:56, Lapache (Loomio) a écrit :

no icon
Lapache
est pas d'accord sur la proposition: validation sommaire de la constitution

Un article sur le respect animal et écolo me parait incontournable. Notre existence ne se limite pas à des droits sociaux ni à une économie. Une constitution c'est aussi défendre qui nous sommes, pas uniquement ce que nous sommes, tout est relier.

—

Répondez à ce courrier directement ou visualisez-le sur framavox.org ( https://framavox.org/ahoy/messages/hhUlfNwUOpWNUB12ELunaPZ5R2nB0clH/click?signature=cf726a6a8ddfb2ffdcc6dbed0abe9ef88bd0cfeb&url=https%3A%2F%2Fframavox.org%2Fm%2FI2A6xhmT%3Futm_campaign%3Dthread_mailer%26utm_medium%3Demail%26utm_source%3Dnew_vote ).

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Yes,

Nous pouvons mettre un bémol sur ce point, il est simplement
possible et envisageable de respecter sans souffrance gratuite,
tel la chasse comme sport de loisir, la tauromachie, les paries
sur les combats d'animaux, les expérimentations animal en
laboratoire, les spectacles animaliers à but lucratif tels les
zoos, cirques, delphinariums, le commerce de l'ivoire, éviter
l'industrialisation des élevages, aussi les espaces sauvages
violés par les exploitations... la liste est longue.

Sinon de quoi aurai l'air une constitution dont le but est de se
faire respecter des pouvoir, tout en abusant nous-mêmes de
pouvoirs iniques ?

je pense que le changement mène au changement, végétarien ou pas,
les choses se feront naturellement. il faut juste une amorce, et
par ce biais nous avons la possibilité d'en déclencher une.

Le 23/12/2016 à 21:30, Desvouas
(Loomio) a écrit :

Oui je suis bien sûr d'accord … mais même dans la logique de ce
genre de démarche on oublie bien volontiers le droit des animaux
non humains ainsi que le respect de la nature … combien d'entre
nous, constituants, sont ils déjà végétariens … ? les marges de
progressions restent énormes !

Le 23 décembre 2016 à 10:56, Lapache (Loomio) a écrit :

no icon

Lapache

est pas d'accord sur la proposition: validation sommaire de la
constitution

Un article sur le respect animal et écolo me parait
incontournable. Notre existence ne se limite pas à des droits
sociaux ni à une économie. Une constitution c'est aussi défendre
qui nous sommes, pas uniquement ce que nous sommes, tout est
relier.

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J'arrive un peu tard ...mais sur le questionnement "pouvoir" remplacé par "gestion" ....je pense qu'en droit constitutionnel classique on appelle ça " fonction" comme les grandes fonctions régaliennes de l'Etat la justice / la police / la défense / la monnaie / budget (gestion des finances publiques) ... qui selon moi devraient être les seuls domaines de compétences d'un Etat ( et encore sous certaines conditions comme la péréquation de la redistribution des budgets nationaux aux niveaux locaux en ce qui concerne la gestion des finances publiques) suivant des algorithmes définis à l'issue d'un processus démocratique populaire ... Tout le reste étant offert à la gestion locale d'organismes non capitalistiques ; associations, mutuelles, coopératives ...cf les thérories Proudhoniennes sur l'Etat.

plutot d'accord avec cette idée... il s'agit de cadres législatifs éventuellement plutot que de cadres constitutionnels... On peut eventuellement envisager un article insistant et incluant le respect de la faune et de la flore... faire plus c'est de l'ordre
de la loi et non de la constitution puisque cela relève de cas individuels et non de principes fondateurs. c'est mon avis.

De : Lapache (Loomio) notifications@framavox.org

Envoyé : vendredi 23 décembre 2016 22:48

À : gousmiomar@hotmail.fr

Objet : [projet matrice constitution citoyenne] validation du sommaire du projet de constitution (2)

Yes,

Nous pouvons mettre un bémol sur ce point, il est simplement

possible et envisageable de respecter sans souffrance gratuite,

tel la chasse comme sport de loisir, la tauromachie, les paries

sur les combats d'animaux, les expérimentations animal en

laboratoire, les spectacles animaliers à but lucratif tels les

zoos, cirques, delphinariums, le commerce de l'ivoire, éviter

l'industrialisation des élevages, aussi les espaces sauvages

violés par les exploitations… la liste est longue.

Sinon de quoi aurai l'air une constitution dont le but est de se

faire respecter des pouvoir, tout en abusant nous-mêmes de

pouvoirs iniques ?

je pense que le changement mène au changement, végétarien ou pas,

les choses se feront naturellement. il faut juste une amorce, et

par ce biais nous avons la possibilité d'en déclencher une.

Le 23/12/2016 à 21:30, Desvouas

(Loomio) a écrit :

Oui je suis bien sûr d'accord … mais même dans la logique de ce

genre de démarche on oublie bien volontiers le droit des animaux

non humains ainsi que le respect de la nature … combien d'entre

nous, constituants, sont ils déjà végétariens … ? les marges de

progressions restent énormes !

Le 23 décembre 2016 à 10:56, Lapache (Loomio) <notifications@framavox.org ( notifications@framavox.org ) (
notifications@framavox.org ( notifications@framavox.org ) )

( notifications@framavox.org ( notifications@framavox.org ) (
notifications@framavox.org ( notifications@framavox.org ) )

)> a écrit :

no icon

Lapache

est pas d'accord sur la proposition: validation sommaire de la

constitution

Un article sur le respect animal et écolo me parait

incontournable. Notre existence ne se limite pas à des droits

sociaux ni à une économie. Une constitution c'est aussi défendre

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Pas du tout d'accord ... le droit des animaux ne relève par d'un "confort" individuel des humains, une sorte de supplément d'âme envers des êtres inférieurs...il s'agit bien d'un droit relevant de la constitution qui se doit d'instituer le respect de la nature et des êtres qui la peuple. Une humanité incapable de ce genre d'effort ne saura jamais se respecter elle même.

Le 25 décembre 2016 à 11:49, gousmi (Loomio) a écrit :

plutot d'accord avec cette idée… il s'agit de cadres législatifs éventuellement plutot que de cadres constitutionnels… On peut eventuellement envisager un article insistant et incluant le respect de la faune et de la flore… faire plus c'est de l'ordre

de la loi et non de la constitution puisque cela relève de cas individuels et non de principes fondateurs. c'est mon avis.

De : Lapache (Loomio)

Envoyé : vendredi 23 décembre 2016 22:48

À : gousmiomar@hotmail.fr ( gousmiomar@hotmail.fr )

Objet : [projet matrice constitution citoyenne] validation du sommaire du projet de constitution (2)

Yes,

Nous pouvons mettre un bémol sur ce point, il est simplement

possible et envisageable de respecter sans souffrance gratuite,

tel la chasse comme sport de loisir, la tauromachie, les paries

sur les combats d'animaux, les expérimentations animal en

laboratoire, les spectacles animaliers à but lucratif tels les

zoos, cirques, delphinariums, le commerce de l'ivoire, éviter

l'industrialisation des élevages, aussi les espaces sauvages

violés par les exploitations… la liste est longue.

Sinon de quoi aurai l'air une constitution dont le but est de se

faire respecter des pouvoir, tout en abusant nous-mêmes de

pouvoirs iniques ?

je pense que le changement mène au changement, végétarien ou pas,

les choses se feront naturellement. il faut juste une amorce, et

par ce biais nous avons la possibilité d'en déclencher une.

Le 23/12/2016 à 21:30, Desvouas

(Loomio) a écrit :

Oui je suis bien sûr d'accord … mais même dans la logique de ce

genre de démarche on oublie bien volontiers le droit des animaux

non humains ainsi que le respect de la nature … combien d'entre

nous, constituants, sont ils déjà végétariens … ? les marges de

progressions restent énormes !

Le 23 décembre 2016 à 10:56, Lapache (Loomio) <notifications@framavox.org ( notifications@framavox.org ) ( notifications@framavox.org ( notifications@framavox.org ) ) (

notifications@framavox.org ( notifications@framavox.org ) ( notifications@framavox.org ( notifications@framavox.org ) ) )

( notifications@framavox.org ( notifications@framavox.org ) ( notifications@framavox.org ( notifications@framavox.org ) ) (

notifications@framavox.org ( notifications@framavox.org ) ( notifications@framavox.org ( notifications@framavox.org ) ) )

)> a écrit :

no icon

Lapache

est pas d'accord sur la proposition: validation sommaire de la

constitution

Un article sur le respect animal et écolo me parait

incontournable. Notre existence ne se limite pas à des droits

sociaux ni à une économie. Une constitution c'est aussi défendre

qui nous sommes, pas uniquement ce que nous sommes, tout est

relier.

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https://framavox.org/ahoy/messages/ppqJLvrfcnDdKMev6LnNTcQyLZ86qBvC/click?signature=8bb9cbac83916e1db11f61a50da03e7831752ab2&url=https%3A%2F%2Fframavox.org%2Fahoy%2Fmessages%2FaH0AGkelGOdv6zUKy4PgMxYSdBdRDIDk%2Fclick%3Fsignature%3D4ab488d9cfc643a9c4c738657e606a487fa9ab61%26url%3Dhttps%253A%252F%252Fframavox.org%252Fahoy%252Fmessages%252FhhUlfNwUOpWNUB12ELunaPZ5R2nB0clH%252Fclick%253Fsignature%253Dcf726a6a8ddfb2ffdcc6dbed0abe9ef88bd0cfeb%2526url%253Dhttps%25253A%25252F%25252Fframavox.org%25252Fm%25252FI2A6xhmT%25253Futm_campaign%25253Dthread_mailer%252526utm_medium%25253Demail%252526utm_source%25253Dnew_vote%2526utm_campaign%253Dnew_comment%2526utm_medium%253Demail%2526utm_source%253Dthread_mailer%26utm_campaign%3Dnew_comment%26utm_medium%3Demail%26utm_source%3Dthread_mailer ( 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Je suis d'accord avec Desvouas sur la terminologie à adopter pour désigner les domaines législatifs... Car cela permet d'ôter la dénotation de domination qu'exprime le mot "pouvoir".

Concernant la préoccupation que l'on peut avoir vis-à-vis de notre rapport à l'environnement, à la faune et la flore... Ceci peut être abordé dans le préambule.
Plus précisément, cela serait évoqué dans le paragraphe du préambule consacré au "commun".

Enfin, s'agissant du sommaire proposé, il semble opportun, si l'on remplace le terme "pouvoir".
Tout dépendra ensuite du fond que l'on discutera ensemble.

PS: Je viens de rejoindre cette plateforme et méconnais sin fonctionnement... Comment puis-je voter le "sommaire"? Où sont les options "I agree" "I disagree"...

Borner l'existence au terme "commun" me laisse perplexe. Il
serait sage d’admettre une fois pour toute son sens primordiale,
sans vie, pas d'humain, sans humain pas de constitution.

Le 28/12/2016 à 17:50, BASSY Hanae
(Loomio) a écrit :

Je suis d'accord avec Desvouas sur la terminologie à adopter
pour désigner les domaines législatifs… Car cela permet d'ôter
la dénotation de domination qu'exprime le mot “pouvoir”.

Concernant la préoccupation que l'on peut avoir vis-à-vis de
notre rapport à l'environnement, à la faune et la flore… Ceci
peut être abordé dans le préambule.

Plus précisément, cela serait évoqué dans le paragraphe du
préambule consacré au “commun”.

Enfin, s'agissant du sommaire proposé, il semble opportun, si
l'on remplace le terme “pouvoir”.

Tout dépendra ensuite du fond que l'on discutera ensemble.

PS: Je viens de rejoindre cette plateforme et méconnais sin
fonctionnement… Comment puis-je voter le “sommaire”? Où sont les
options “I agree” “I disagree”…

—

Répondez à ce courrier directement ou visualisez-le
sur framavox.org ( https://framavox.org/ahoy/messages/1UssOwo8rHqdrXI5ZLrCujvblZ786bJe/click?signature=5ece592abd52e7c2a11b247a877d365ae26bbaac&url=https%3A%2F%2Fframavox.org%2Fd%2FSuEJ93Uk%2Fvalidation-du-sommaire-du-projet-de-constitution-2%3Futm_campaign%3Dthread_mailer%26utm_medium%3Demail%26utm_source%3Dnew_comment%23comment-19556 ).

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Salut.
Le vote est clos!

est-ce que cette constitution prévoirait une quelconque sanction (et quelle serait-elle?)si celle-ci était bafouée par le pouvoir en place ?déchéance de nationalité,tribunal à définir ...

Si nous sommes rationnel dans sa rédaction, nous devrions pouvoir
nous passer de la case sanction.

Le 08/01/2017 à 21:53,
philippe.mannessiez (Loomio) a écrit :

est-ce que cette constitution prévoirait une quelconque
sanction (et quelle serait-elle?)si celle-ci était bafouée par
le pouvoir en place ?déchéance de nationalité,tribunal à définir
…

—

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sur framavox.org ( https://framavox.org/ahoy/messages/dAsyBhIOuMVWVqQg4QI48yx5yp1EAeol/click?signature=879061ec1fdecb2190b90ce427552d16d4017af1&url=https%3A%2F%2Fframavox.org%2Fd%2FSuEJ93Uk%2F2-validation-du-sommaire-resultat-proposition-non-validee%3Futm_campaign%3Dthread_mailer%26utm_medium%3Demail%26utm_source%3Dnew_comment%23comment-20298 ).

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Salut à tous,
Pour info j'ai développé depuis 2 ans un modèle de matrice de constitution qui est assez abouti, malheureusement celle ci reste peu visible sur les groupes GV de FB car Léo-ligarque Girod, qui s'est autoproclamé super-administrateur à vie m'a banni de ces groupes lorsque j'ai publiquement remis en cause son pouvoir illégitime.

MATRICE DE CONSTITUTION SUR WIKI NUIT DEBOUT :
https://wiki.nuitdebout.fr/wiki/mat

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beau travail

----- Mail original -----
De: "Chris (Loomio)"
À: gauthierjdaniel@free.fr
Envoyé: Vendredi 27 Janvier 2017 01:24:11
Objet: [projet matrice constitution citoyenne] [2: validation du sommaire. résultat: proposition non validée]

MATRICE DE CONSTITUTION SUR WIKI NUIT DEBOUT :
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Répondez à ce courrier directement ou visualisez-le sur framavox.org .
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Excellent, merci Chris. C'est un beau travail qui mérite un moment d'étude pour préciser d'éventuelles remarques constructives.
Bien à toi. Aurélia Caillarec

Le 27 janv. 2017 à 01:24, Chris (Loomio) a écrit :

MATRICE DE CONSTITUTION SUR WIKI NUIT DEBOUT :

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Bien, mais où est le pouvoir de préserver la nature ?

Le 27/01/2017 à 16:08, Aurélia
CAILLAREC (Loomio) a écrit :

Excellent, merci Chris. C'est un beau travail qui mérite un
moment d'étude pour préciser d'éventuelles remarques
constructives.

Bien à toi. Aurélia Caillarec

Le 27 janv. 2017 à 01:24, Chris (Loomio) a écrit :

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QUESTION : Bien, mais où est le pouvoir de préserver la nature ?

REPONSE : dans le pouvoir scientifique et éthique à droit du tableau

Le 27 janv. 2017 à 20:02, Lapache (Loomio) a écrit :

Bien, mais où est le pouvoir de préserver la nature ?

Le 27/01/2017 à 16:08, Aurélia
CAILLAREC (Loomio) a écrit :

Excellent, merci Chris. C'est un beau travail qui mérite un
moment d'étude pour préciser d'éventuelles remarques
constructives.

Bien à toi. Aurélia Caillarec

Le 27 janv. 2017 à 01:24, Chris (Loomio) a écrit :

MATRICE DE CONSTITUTION SUR WIKI NUIT DEBOUT :

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)

MATRICE DE CONSTITUTION SUR FACEBOOK :

https://www.facebook.com/groups/1627124420888709/ ( https://framavox.org/ahoy/messages/UDdCFBbvXQv1QXvamvpcixe2cMhkNeYu/click?signature=75e69ee9cea015593b79e3818f4e416b955c6ee0&url=https%3A%2F%2Fwww.facebook.com%2Fgroups%2F1627124420888709%2F%3Futm_campaign%3Dnew_comment%26utm_medium%3Demail%26utm_source%3Dthread_mailer ) (https://framavox.org/ahoy/messages/jt8lOYPTx30fIMZBleWZQjq3iuYwpHdu/click?signature=75e69ee9cea015593b79e3818f4e416b955c6ee0&url=https%3A%2F%2Fwww.facebook.com%2Fgroups%2F1627124420888709%2F%3Futm_campaign%3Dnew_comment%26utm_medium%3Demail%26utm_source%3Dthread_mailer ( https://framavox.org/ahoy/messages/UDdCFBbvXQv1QXvamvpcixe2cMhkNeYu/click?signature=98909f1bbe3500e429a06c426314da0ad2ff3f19&url=https%3A%2F%2Fframavox.org%2Fahoy%2Fmessages%2Fjt8lOYPTx30fIMZBleWZQjq3iuYwpHdu%2Fclick%3Fsignature%3D75e69ee9cea015593b79e3818f4e416b955c6ee0%26url%3Dhttps%253A%252F%252Fwww.facebook.com%252Fgroups%252F1627124420888709%252F%253Futm_campaign%253Dnew_comment%2526utm_medium%253Demail%2526utm_source%253Dthread_mailer%26utm_campaign%3Dnew_comment%26utm_medium%3Demail%26utm_source%3Dthread_mailer ) )
( https://framavox.org/ahoy/messages/6xWL3L5RUdbTRh1Nct8QRHERMWbHoO0g/click?signature=75e69ee9cea015593b79e3818f4e416b955c6ee0&url=https%3A%2F%2Fwww.facebook.com%2Fgroups%2F1627124420888709%2F%3Futm_campaign%3Dnew_comment%26utm_medium%3Demail%26utm_source%3Dthread_mailer ( https://framavox.org/ahoy/messages/UDdCFBbvXQv1QXvamvpcixe2cMhkNeYu/click?signature=a1911185eef103940da1e3d726f7bb3cdf696ad9&url=https%3A%2F%2Fframavox.org%2Fahoy%2Fmessages%2F6xWL3L5RUdbTRh1Nct8QRHERMWbHoO0g%2Fclick%3Fsignature%3D75e69ee9cea015593b79e3818f4e416b955c6ee0%26url%3Dhttps%253A%252F%252Fwww.facebook.com%252Fgroups%252F1627124420888709%252F%253Futm_campaign%253Dnew_comment%2526utm_medium%253Demail%2526utm_source%253Dthread_mailer%26utm_campaign%3Dnew_comment%26utm_medium%3Demail%26utm_source%3Dthread_mailer ) (https://framavox.org/ahoy/messages/jt8lOYPTx30fIMZBleWZQjq3iuYwpHdu/click?signature=a1911185eef103940da1e3d726f7bb3cdf696ad9&url=https%3A%2F%2Fframavox.org%2Fahoy%2Fmessages%2F6xWL3L5RUdbTRh1Nct8QRHERMWbHoO0g%2Fclick%3Fsignature%3D75e69ee9cea015593b79e3818f4e416b955c6ee0%26url%3Dhttps%253A%252F%252Fwww.facebook.com%252Fgroups%252F1627124420888709%252F%253Futm_campaign%253Dnew_comment%2526utm_medium%253Demail%2526utm_source%253Dthread_mailer%26utm_campaign%3Dnew_comment%26utm_medium%3Demail%26utm_source%3Dthread_mailer ( https://framavox.org/ahoy/messages/UDdCFBbvXQv1QXvamvpcixe2cMhkNeYu/click?signature=2c659d591f99725255eef76bfe54591c29161d10&url=https%3A%2F%2Fframavox.org%2Fahoy%2Fmessages%2Fjt8lOYPTx30fIMZBleWZQjq3iuYwpHdu%2Fclick%3Fsignature%3Da1911185eef103940da1e3d726f7bb3cdf696ad9%26url%3Dhttps%253A%252F%252Fframavox.org%252Fahoy%252Fmessages%252F6xWL3L5RUdbTRh1Nct8QRHERMWbHoO0g%252Fclick%253Fsignature%253D75e69ee9cea015593b79e3818f4e416b955c6ee0%2526url%253Dhttps%25253A%25252F%25252Fwww.facebook.com%25252Fgroups%25252F1627124420888709%25252F%25253Futm_campaign%25253Dnew_comment%252526utm_medium%25253Demail%252526utm_source%25253Dthread_mailer%2526utm_campaign%253Dnew_comment%2526utm_medium%253Demail%2526utm_source%253Dthread_mailer%26utm_campaign%3Dnew_comment%26utm_medium%3Demail%26utm_source%3Dthread_mailer ) )
)

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Répondez à ce courrier directement ou visualisez-le sur
framavox.org ( http://framavox.org/ ) (https://framavox.org/ahoy/messages/6xWL3L5RUdbTRh1Nct8QRHERMWbHoO0g/click?signature=526a9b316bc981f9df1d34d5b174af7e6fd0bc34&url=https%3A%2F%2Fframavox.org%2Fd%2FSuEJ93Uk%2F2-validation-du-sommaire-resultat-proposition-non-validee%3Futm_campaign%3Dthread_mailer%26utm_medium%3Demail%26utm_source%3Dnew_comment%23comment-22255 ( https://framavox.org/ahoy/messages/UDdCFBbvXQv1QXvamvpcixe2cMhkNeYu/click?signature=0e957548126f94371a248606212543d74b0ead7e&url=https%3A%2F%2Fframavox.org%2Fahoy%2Fmessages%2F6xWL3L5RUdbTRh1Nct8QRHERMWbHoO0g%2Fclick%3Fsignature%3D526a9b316bc981f9df1d34d5b174af7e6fd0bc34%26url%3Dhttps%253A%252F%252Fframavox.org%252Fd%252FSuEJ93Uk%252F2-validation-du-sommaire-resultat-proposition-non-validee%253Futm_campaign%253Dthread_mailer%2526utm_medium%253Demail%2526utm_source%253Dnew_comment%2523comment-22255%26utm_campaign%3Dnew_comment%26utm_medium%3Demail%26utm_source%3Dthread_mailer ) (https://framavox.org/ahoy/messages/jt8lOYPTx30fIMZBleWZQjq3iuYwpHdu/click?signature=0e957548126f94371a248606212543d74b0ead7e&url=https%3A%2F%2Fframavox.org%2Fahoy%2Fmessages%2F6xWL3L5RUdbTRh1Nct8QRHERMWbHoO0g%2Fclick%3Fsignature%3D526a9b316bc981f9df1d34d5b174af7e6fd0bc34%26url%3Dhttps%253A%252F%252Fframavox.org%252Fd%252FSuEJ93Uk%252F2-validation-du-sommaire-resultat-proposition-non-validee%253Futm_campaign%253Dthread_mailer%2526utm_medium%253Demail%2526utm_source%253Dnew_comment%2523comment-22255%26utm_campaign%3Dnew_comment%26utm_medium%3Demail%26utm_source%3Dthread_mailer ( https://framavox.org/ahoy/messages/UDdCFBbvXQv1QXvamvpcixe2cMhkNeYu/click?signature=13560f68f28027c7f6b77d963286a0bb3df03b1d&url=https%3A%2F%2Fframavox.org%2Fahoy%2Fmessages%2Fjt8lOYPTx30fIMZBleWZQjq3iuYwpHdu%2Fclick%3Fsignature%3D0e957548126f94371a248606212543d74b0ead7e%26url%3Dhttps%253A%252F%252Fframavox.org%252Fahoy%252Fmessages%252F6xWL3L5RUdbTRh1Nct8QRHERMWbHoO0g%252Fclick%253Fsignature%253D526a9b316bc981f9df1d34d5b174af7e6fd0bc34%2526url%253Dhttps%25253A%25252F%25252Fframavox.org%25252Fd%25252FSuEJ93Uk%25252F2-validation-du-sommaire-resultat-proposition-non-validee%25253Futm_campaign%25253Dthread_mailer%252526utm_medium%25253Demail%252526utm_source%25253Dnew_comment%252523comment-22255%2526utm_campaign%253Dnew_comment%2526utm_medium%253Demail%2526utm_source%253Dthread_mailer%26utm_campaign%3Dnew_comment%26utm_medium%3Demail%26utm_source%3Dthread_mailer ) )
).

Changez vos paramètres de notification ( https://framavox.org/email_preferences?unsubscribe_token=TAK7_ThCsirr4sBu-thx&utm_campaign=thread_mailer&utm_medium=email&utm_source=new_comment ( https://framavox.org/email_preferences?unsubscribe_token=TAK7_ThCsirr4sBu-thx&utm_campaign=thread_mailer&utm_medium=email&utm_source=new_comment ) (https://framavox.org/email_preferences?unsubscribe_token=TAK7_ThCsirr4sBu-thx&utm_campaign=thread_mailer&utm_medium=email&utm_source=new_comment ( https://framavox.org/email_preferences?unsubscribe_token=TAK7_ThCsirr4sBu-thx&utm_campaign=thread_mailer&utm_medium=email&utm_source=new_comment ) )
) pour vous désabonner de ces courriers électroniques.

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Répondez à ce courrier directement ou visualisez-le
sur framavox.org ( http://framavox.org/ ) (https://framavox.org/ahoy/messages/jt8lOYPTx30fIMZBleWZQjq3iuYwpHdu/click?signature=8d95405e14f8c8aa1d888f408312d35859c2aec9&url=https%3A%2F%2Fframavox.org%2Fd%2FSuEJ93Uk%2F2-validation-du-sommaire-resultat-proposition-non-validee%3Futm_campaign%3Dthread_mailer%26utm_medium%3Demail%26utm_source%3Dnew_comment%23comment-22305 ( https://framavox.org/ahoy/messages/UDdCFBbvXQv1QXvamvpcixe2cMhkNeYu/click?signature=01165475d3617b78ffbc21712bea1e9dccb908f7&url=https%3A%2F%2Fframavox.org%2Fahoy%2Fmessages%2Fjt8lOYPTx30fIMZBleWZQjq3iuYwpHdu%2Fclick%3Fsignature%3D8d95405e14f8c8aa1d888f408312d35859c2aec9%26url%3Dhttps%253A%252F%252Fframavox.org%252Fd%252FSuEJ93Uk%252F2-validation-du-sommaire-resultat-proposition-non-validee%253Futm_campaign%253Dthread_mailer%2526utm_medium%253Demail%2526utm_source%253Dnew_comment%2523comment-22305%26utm_campaign%3Dnew_comment%26utm_medium%3Demail%26utm_source%3Dthread_mailer ) ).

Changez vos paramètres
de notification ( https://framavox.org/email_preferences?unsubscribe_token=QA5f4JNUW3xzgFdUjepr&utm_campaign=thread_mailer&utm_medium=email&utm_source=new_comment ( https://framavox.org/email_preferences?unsubscribe_token=QA5f4JNUW3xzgFdUjepr&utm_campaign=thread_mailer&utm_medium=email&utm_source=new_comment ) ) pour vous désabonner de ces courriers
électroniques.

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Reply to this email directly or view it on framavox.org ( https://framavox.org/ahoy/messages/UDdCFBbvXQv1QXvamvpcixe2cMhkNeYu/click?signature=e69ad87a9ba0dc3d1cf97f99fd769563b81c0788&url=https%3A%2F%2Fframavox.org%2Fd%2FSuEJ93Uk%2F2-validation-du-sommaire-resultat-proposition-non-validee%3Futm_campaign%3Dthread_mailer%26utm_medium%3Demail%26utm_source%3Dnew_comment%23comment-22329 ).
Change your email preferences ( https://framavox.org/email_preferences?unsubscribe_token=FKXwqLvoAdR6dTctz3ov&utm_campaign=thread_mailer&utm_medium=email&utm_source=new_comment ) to unsubscribe from these emails.

Merci et encore bravo.

Le 27/01/2017 à 20:10, Chris (Loomio) a
écrit :

QUESTION : Bien, mais où est le pouvoir de préserver la nature
?

REPONSE : dans le pouvoir scientifique et éthique à droit du
tableau

Le 27 janv. 2017 à 20:02, Lapache (Loomio) a écrit :

Bien, mais où est le pouvoir de préserver la nature ?

Le 27/01/2017 à 16:08, Aurélia

CAILLAREC (Loomio) a écrit :

Excellent, merci Chris. C'est un beau travail qui mérite un

moment d'étude pour préciser d'éventuelles remarques

constructives.

Bien à toi. Aurélia Caillarec

Le 27 janv. 2017 à 01:24, Chris (Loomio) <notifications@framavox.org ( notifications@framavox.org )
( notifications@framavox.org ( notifications@framavox.org )
) (notifications@framavox.org ( notifications@framavox.org )
( notifications@framavox.org ( notifications@framavox.org )
) )

( notifications@framavox.org ( notifications@framavox.org )
( notifications@framavox.org ( notifications@framavox.org )
) ( notifications@framavox.org ( notifications@framavox.org )
( notifications@framavox.org ( notifications@framavox.org )
) )

)> a écrit :

MATRICE DE CONSTITUTION SUR WIKI NUIT DEBOUT :

https://wiki.nuitdebout.fr/wiki/mat ( https://framavox.org/ahoy/messages/cPzLHdeurLK87J6q64mi0BdqNMNGsQLw/click?signature=40f24b039434b8dcbb83c584defb7e62d6268c27&url=https%3A%2F%2Fwiki.nuitdebout.fr%2Fwiki%2Fmat%3Futm_campaign%3Dnew_comment%26utm_medium%3Demail%26utm_source%3Dthread_mailer ) ( https://framavox.org/ahoy/messages/UDdCFBbvXQv1QXvamvpcixe2cMhkNeYu/click?signature=40f24b039434b8dcbb83c584defb7e62d6268c27&url=https%3A%2F%2Fwiki.nuitdebout.fr%2Fwiki%2Fmat%3Futm_campaign%3Dnew_comment%26utm_medium%3Demail%26utm_source%3Dthread_mailer ( https://framavox.org/ahoy/messages/cPzLHdeurLK87J6q64mi0BdqNMNGsQLw/click?signature=bb653920d3b782fbc3121965ec280abc0a658ca3&url=https%3A%2F%2Fframavox.org%2Fahoy%2Fmessages%2FUDdCFBbvXQv1QXvamvpcixe2cMhkNeYu%2Fclick%3Fsignature%3D40f24b039434b8dcbb83c584defb7e62d6268c27%26url%3Dhttps%253A%252F%252Fwiki.nuitdebout.fr%252Fwiki%252Fmat%253Futm_campaign%253Dnew_comment%2526utm_medium%253Demail%2526utm_source%253Dthread_mailer%26utm_campaign%3Dnew_comment%26utm_medium%3Demail%26utm_source%3Dthread_mailer )
) (https://framavox.org/ahoy/messages/jt8lOYPTx30fIMZBleWZQjq3iuYwpHdu/click?signature=40f24b039434b8dcbb83c584defb7e62d6268c27&url=https%3A%2F%2Fwiki.nuitdebout.fr%2Fwiki%2Fmat%3Futm_campaign%3Dnew_comment%26utm_medium%3Demail%26utm_source%3Dthread_mailer ( https://framavox.org/ahoy/messages/cPzLHdeurLK87J6q64mi0BdqNMNGsQLw/click?signature=c43c5c007c77d04ad9c1af1f0cfab76de8c88f5f&url=https%3A%2F%2Fframavox.org%2Fahoy%2Fmessages%2Fjt8lOYPTx30fIMZBleWZQjq3iuYwpHdu%2Fclick%3Fsignature%3D40f24b039434b8dcbb83c584defb7e62d6268c27%26url%3Dhttps%253A%252F%252Fwiki.nuitdebout.fr%252Fwiki%252Fmat%253Futm_campaign%253Dnew_comment%2526utm_medium%253Demail%2526utm_source%253Dthread_mailer%26utm_campaign%3Dnew_comment%26utm_medium%3Demail%26utm_source%3Dthread_mailer )
( https://framavox.org/ahoy/messages/UDdCFBbvXQv1QXvamvpcixe2cMhkNeYu/click?signature=c43c5c007c77d04ad9c1af1f0cfab76de8c88f5f&url=https%3A%2F%2Fframavox.org%2Fahoy%2Fmessages%2Fjt8lOYPTx30fIMZBleWZQjq3iuYwpHdu%2Fclick%3Fsignature%3D40f24b039434b8dcbb83c584defb7e62d6268c27%26url%3Dhttps%253A%252F%252Fwiki.nuitdebout.fr%252Fwiki%252Fmat%253Futm_campaign%253Dnew_comment%2526utm_medium%253Demail%2526utm_source%253Dthread_mailer%26utm_campaign%3Dnew_comment%26utm_medium%3Demail%26utm_source%3Dthread_mailer ( https://framavox.org/ahoy/messages/cPzLHdeurLK87J6q64mi0BdqNMNGsQLw/click?signature=bdbd78aa8a7cbd8cdec9f069b49d58c9fbda3ded&url=https%3A%2F%2Fframavox.org%2Fahoy%2Fmessages%2FUDdCFBbvXQv1QXvamvpcixe2cMhkNeYu%2Fclick%3Fsignature%3Dc43c5c007c77d04ad9c1af1f0cfab76de8c88f5f%26url%3Dhttps%253A%252F%252Fframavox.org%252Fahoy%252Fmessages%252Fjt8lOYPTx30fIMZBleWZQjq3iuYwpHdu%252Fclick%253Fsignature%253D40f24b039434b8dcbb83c584defb7e62d6268c27%2526url%253Dhttps%25253A%25252F%25252Fwiki.nuitdebout.fr%25252Fwiki%25252Fmat%25253Futm_campaign%25253Dnew_comment%252526utm_medium%25253Demail%252526utm_source%25253Dthread_mailer%2526utm_campaign%253Dnew_comment%2526utm_medium%253Demail%2526utm_source%253Dthread_mailer%26utm_campaign%3Dnew_comment%26utm_medium%3Demail%26utm_source%3Dthread_mailer )
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Un préambule stipule le pourquoi du comment, les articles organiques de la constitution quant à eux explicitent le comment du pourquoi.
La définition des "valeurs, droits et devoirs, communs..." ainsi que des droits à la santé et à l'éducation...doivent faire l'objet de titres et chapitres respectifs mais ne doivent pas à mon sens déborder autrement qu'à la marge sur le préambule qui n'est en fait que "l'esprit de la matière" si je puis dire : il est autant une succincte justification de l'entreprise qu'une déclaration de principes.
Ne nous leurrons pas, tous les constituants de 1789 jusqu'à ceux de 1958, sous couvert de grands idéaux ont toujours défendu leur situation sociale et organisé les institutions pour conquérir et conserver les leviers de commandes. Nous n'échapperons pas à la règle, exception notable que cette fois ce sont les petits et sans grades que nous sommes qui aspirons à ne plus subir d'autorité des décisions auxquelles nous ne participons jamais et qui trop souvent ne font que nous desservir.
Bon sur ce, pour être dans la critique constructive, j'essaie :

"Liberté-Egalité-Fraternité", devise qui recèle bien des aspirations de l'humanité; c'est la nôtre. Toujours dévoyée, nous ne la laisserons plus jamais échapper, nous la désirons dans nos vies, nos demeures, nos quartiers, dans les yeux de nos enfants et pour chaque instant de nos existences.
Considérant que ce sont les esclaves qui font les maîtres, nous affirmons que l'oubli, le mépris, l'indolence, la lâcheté et la trahison de cette devise par le peuple français lui-même et ceux qu'il a mandaté pour en assurer la pérennité sont les seules causes de ses malheurs et de son impuissance consentie. Nous - peuple français - proclamons désormais nôtre volonté de nous appartenir et maîtriser les conditions de notre destinée. En conséquence, nous soumettons le présent pacte social à référendum. En cas d'adoption, seront déclarées constitutionnelles les dispositions suivantes.

liberté égalité bienveillance serai mieux.

Le 28/01/2017 à 16:01, Siegfried
(Loomio) a écrit :

Un préambule stipule le pourquoi du comment, les articles
organiques de la constitution quant à eux explicitent le comment
du pourquoi.

La définition des “valeurs, droits et devoirs, communs…” ainsi
que des droits à la santé et à l'éducation…doivent faire l'objet
de titres et chapitres respectifs mais ne doivent pas à mon sens
déborder autrement qu'à la marge sur le préambule qui n'est en
fait que “l'esprit de la matière” si je puis dire : il est
autant une succincte justification de l'entreprise qu'une
déclaration de principes.

Ne nous leurrons pas, tous les constituants de 1789 jusqu'à ceux
de 1958, sous couvert de grands idéaux ont toujours défendu leur
situation sociale et organisé les institutions pour conquérir et
conserver les leviers de commandes. Nous n'échapperons pas à la
règle, exception notable que cette fois ce sont les petits et
sans grades que nous sommes qui aspirons à ne plus subir
d'autorité des décisions auxquelles nous ne participons jamais
et qui trop souvent ne font que nous desservir.

Bon sur ce, pour être dans la critique constructive, j'essaie :

“Liberté-Egalité-Fraternité”, devise qui recèle bien des
aspirations de l'humanité; c'est la nôtre. Toujours dévoyée,
nous ne la laisserons plus jamais échapper, nous la désirons
dans nos vies, nos demeures, nos quartiers, dans les yeux de nos
enfants et pour chaque instant de nos existences.

Considérant que ce sont les esclaves qui font les maîtres, nous
affirmons que l'oubli, le mépris, l'indolence, la lâcheté et la
trahison de cette devise par le peuple français lui-même et ceux
qu'il a mandaté pour en assurer la pérennité sont les seules
causes de ses malheurs et de son impuissance consentie. Nous -
peuple français - proclamons désormais nôtre volonté de nous
appartenir et maîtriser les conditions de notre destinée. En
conséquence, nous soumettons le présent pacte social à
référendum. En cas d'adoption, seront déclarées
constitutionnelles les dispositions suivantes.

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Je voudrais vous rappeler que tout ce qui est dans le préambule de la constitution de 1958 n’a jamais été approuvé par le peuple français comme faisant parti du droit positif, c’est à dire d’un droit réellement applicable. Cela tenait en fait d'une déclaration symbolique et morale.

Dans tous les contrats du monde, et le constitution est un contrat, tout ce qu’on met dans le préambule sert à éclairer la lecture du contrat. En aucun cas vous ne pouvez attaquer quelqu’un en justice parce qu’il ne respecterait pas ce qui est écrit dans le préambule.

En 1971 puis en 1975, le conseil constitutionnel a littéralement commit un coup d’état en déclarant (sans consulter le peuple français) que tout ce qui était dans le préambule était un droit applicable.

Les conséquences ont été profondes dans le pays du peuple français.

Sans ce coup d’état constitutionnel les lois sur le regroupement familiale des immigrés auraient été impossible et interdites par la constitution.

A partir de cette date les immigrés (non citoyens) qui arrivaient en France ont pu réclamer des droit identiques aux citoyens français, aides sociale, aides au logement, allocations familiales, droit au travail, etc.

Par ailleurs c’est sur cette idéologie des droits de l’homme transcrit en droit positif sans l’accord du peuple français, que l’idéologie politique totalitaire du Coran a pu se développer et prétendre au nom des droits de l’homme à son affichage-affirmation publique (voile de soumission des femmes) et à sa non discrimination (comme on l’avait fait naturellement pour l’idéologie de Mein Kampf) par la société.

Tout ceci est factuel, après on peut trouver cela bien ou mal, mais c’est un autre débat.

Cette formulation que je suppose être une proposition de préambule me convient bien.J'y ajouterais bien quelque chose qui dirait qu'une Constitution doit être remise en cause à intervalles réguliers et qu'en soit cette tâche n'est jamais terminée.
Cette nécessité pourrait être elle même inscrite dans la Constitution.

Je vais essayer de réfléchir à la rédaction correspondante.

Le 28 janvier 2017 à 16:01, Siegfried (Loomio) a écrit :

Un préambule stipule le pourquoi du comment, les articles organiques de la constitution quant à eux explicitent le comment du pourquoi.

La définition des “valeurs, droits et devoirs, communs…” ainsi que des droits à la santé et à l'éducation…doivent faire l'objet de titres et chapitres respectifs mais ne doivent pas à mon sens déborder autrement qu'à la marge sur le préambule qui n'est en fait que “l'esprit de la matière” si je puis dire : il est autant une succincte justification de l'entreprise qu'une déclaration de principes.

Ne nous leurrons pas, tous les constituants de 1789 jusqu'à ceux de 1958, sous couvert de grands idéaux ont toujours défendu leur situation sociale et organisé les institutions pour conquérir et conserver les leviers de commandes. Nous n'échapperons pas à la règle, exception notable que cette fois ce sont les petits et sans grades que nous sommes qui aspirons à ne plus subir d'autorité des décisions auxquelles nous ne participons jamais et qui trop souvent ne font que nous desservir.

Bon sur ce, pour être dans la critique constructive, j'essaie :

“Liberté-Egalité-Fraternité”, devise qui recèle bien des aspirations de l'humanité; c'est la nôtre. Toujours dévoyée, nous ne la laisserons plus jamais échapper, nous la désirons dans nos vies, nos demeures, nos quartiers, dans les yeux de nos enfants et pour chaque instant de nos existences.

Considérant que ce sont les esclaves qui font les maîtres, nous affirmons que l'oubli, le mépris, l'indolence, la lâcheté et la trahison de cette devise par le peuple français lui-même et ceux qu'il a mandaté pour en assurer la pérennité sont les seules causes de ses malheurs et de son impuissance consentie. Nous - peuple français - proclamons désormais nôtre volonté de nous appartenir et maîtriser les conditions de notre destinée. En conséquence, nous soumettons le présent pacte social à référendum. En cas d'adoption, seront déclarées constitutionnelles les dispositions suivantes.

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Beau travail continuons comme ça.

----- Mail original -----
De: "Desvouas (Loomio)"
À: ludovicjeanson@free.fr
Envoyé: Samedi 28 Janvier 2017 23:32:22
Objet: [projet matrice constitution citoyenne] [2: validation du sommaire. résultat: proposition non validée]

Cette formulation que je suppose être une proposition de préambule me convient bien.J'y ajouterais bien quelque chose qui dirait qu'une Constitution doit être remise en cause à intervalles réguliers et qu'en soit cette tâche n'est jamais terminée.
Cette nécessité pourrait être elle même inscrite dans la Constitution.

Je vais essayer de réfléchir à la rédaction correspondante.

Le 28 janvier 2017 à 16:01, Siegfried (Loomio) a écrit :

Un préambule stipule le pourquoi du comment, les articles organiques de la constitution quant à eux explicitent le comment du pourquoi.

La définition des “valeurs, droits et devoirs, communs…” ainsi que des droits à la santé et à l'éducation…doivent faire l'objet de titres et chapitres respectifs mais ne doivent pas à mon sens déborder autrement qu'à la marge sur le préambule qui n'est en fait que “l'esprit de la matière” si je puis dire : il est autant une succincte justification de l'entreprise qu'une déclaration de principes.

Ne nous leurrons pas, tous les constituants de 1789 jusqu'à ceux de 1958, sous couvert de grands idéaux ont toujours défendu leur situation sociale et organisé les institutions pour conquérir et conserver les leviers de commandes. Nous n'échapperons pas à la règle, exception notable que cette fois ce sont les petits et sans grades que nous sommes qui aspirons à ne plus subir d'autorité des décisions auxquelles nous ne participons jamais et qui trop souvent ne font que nous desservir.

Bon sur ce, pour être dans la critique constructive, j'essaie :

“Liberté-Egalité-Fraternité”, devise qui recèle bien des aspirations de l'humanité; c'est la nôtre. Toujours dévoyée, nous ne la laisserons plus jamais échapper, nous la désirons dans nos vies, nos demeures, nos quartiers, dans les yeux de nos enfants et pour chaque instant de nos existences.

Considérant que ce sont les esclaves qui font les maîtres, nous affirmons que l'oubli, le mépris, l'indolence, la lâcheté et la trahison de cette devise par le peuple français lui-même et ceux qu'il a mandaté pour en assurer la pérennité sont les seules causes de ses malheurs et de son impuissance consentie. Nous - peuple français - proclamons désormais nôtre volonté de nous appartenir et maîtriser les conditions de notre destinée. En conséquence, nous soumettons le présent pacte social à référendum. En cas d'adoption, seront déclarées constitutionnelles les dispositions suivantes.

—

Répondez à ce courrier directement ou visualisez-le sur framavox.org ( https://framavox.org/ahoy/messages/8JgWhw7RRCgYOnnLtz56aRX2wXT5LaaH/click?signature=42ae6bbccb8d0c202df126b2c78ad1d4b7a24046&url=https%3A%2F%2Fframavox.org%2Fd%2FSuEJ93Uk%2F2-validation-du-sommaire-resultat-proposition-non-validee%3Futm_campaign%3Dthread_mailer%26utm_medium%3Demail%26utm_source%3Dnew_comment%23comment-22376 ).

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