ça me parait très compliqué d'exclure quelqu'un qui a déjà été inclus l'an dernier ( sans problèmes apparents ) pour un motif qui est antérieur au LaboGN 2018. Si le crime avait été commis entre les 2 sessions, cela coulerait de source, là ça me parait plus compliqué. Si la victime souhaite venir c'est plus facile à trancher : elle sera prioritaire. Mais si elle ne le désire pas, je ne vois pas comment justifier qu'il a ait été accepté l'an dernier et pas à cette édition : s'il représentait un danger on pourrait poser cet argument sauf que ça n'a pas été le cas au LaboGn 2018 ( et c'est un fait qu'il pourrait utiliser ) , et s'il ne représente pas ou plus un danger immédiat, ce n'est pas à nous je pense de juger et punir des faits antérieurs, même si nous avons conscience de leur gravité , non ? Je me rangerais à l'avis collectif, mais je me sens très mal à l'aise dans une position de censeur si ce n'est pas pour pallier à un problème immédiat. En terme d'éducation par exemple, la sanction ne peut avoir de sens et d'intérêt que si elle est consécutive à la faute. Sinon elle est souvent contre productive. En revanche, la notion de réparation peut s'entendre dans un plus long processus, et pourrait être bénéfique à la fois pour l'agresseur, la victime, et la communauté de manière générale. Donc l'exclusion ne me semble pas une solution adaptée ici , sauf s'il y a un réel risque de récidive ( ce qui ne semble pas être arrivé l'an dernier ). Dernière question : faut-il outer la personne si elle est présente histoire que les femmes présentes sur le Labo GN puissent se tenir vigilantes ? (mais je ne suis pas du tout à l'aise avec cette idée) ou bien juste prévenir la communauté qu'il y a eut ces actions commises par l'un d'entre nous et amener chacun à réfléchir là dessus ( et du coup instaurer potentiellement un climat de suspicion vis à vis de tous les hommes présents ) ?

Les faits sont antérieurs mais la découverte est récente.
Je rejoint Lucie sur son post plus bas.

Pour moi le but d'une exclusion n'est jamais la punition. Il s'agit avant tout de protéger les participantes, d'autres part de prendre une position politique en montrant que le sexisme et ses expressions n'ont pas droit de cité chez nous. Ce deuxième point relève aussi de la protection des participantes en fait car il apprend aux mecs que les trucs que la société leur a dit qu'ils avaient le droit de faire, et ben en fait non.

Ma position c'est que nous avons deux options :

• soit nous décidons de l'exclure (pour des questions de sécurité et d'image de l'événement) et nous le faisons publiquement
• soit nous décidons que nous n'avons pas à l'exclure parce que nous estimons qu'il ne présente pas un danger, alors nous n'avons pas à l'exposer publiquement.

En ce qui me concerne, pour qu'il ne soit pas exclu, il me faudrait des garanties qu'il met en place activement des choses pour que cela ne se reproduise pas. Or je ne sais pas quelles pourraient être ces garanties. Personnellement je n'ai pas de doute sur l'honnêteté de cette personne si elle me dit qu'elle s'assure de ne jamais reproduire ce qu'elle a fait. En revanche j'ai un doute sur sa capacité à le faire effectivement.

Deuxièmement pour moi il y a aussi un fort enjeu d'image pour LaboGN. Compte tenu du positionnement moral de l'événement vis-à-vis du "care", vis-à-vis du combat féministe, il me semble que nous devons l'exclure "pour l'exemple". Ça sonne punitif, et ça ne plaira pas à tout le monde, mais LaboGN a un positionnement moral radical. Il me semble que nous irions à l'encontre de ces valeurs si nous faisions l'autruche aujourd'hui et si nous nous disions "c'était avant, on n'a pas observé de truc avéré à LaboGN, du coup faisons comme si de rien n'était".

Bonjour. J'avoue que j'ai des difficultés à me positionner sur ce cas précis.
1) Pour ce qui est de la question de l'exclusion ou non :
comme d'autres ci-dessus pour moi la question ne se poserait pas (il serait exclus) :
- comme dit Marie, si le crime avait été commis entre les 2 sessions,

- si la victime était aussi inscrite ;
- ou si au moins un(e) participant(e) indiquait ne pas se sentir safe en sa présence. Mais comme l'info est sortie après les inscriptions... bah ça demande une communication aux participants (en le nommant ou non, à débattre) + de leur laisser la possibilité d'émettre en privé un "je ne me sentirais pas safe".
- il y a aussi le point soulevé par Zandera : la victime "peut se sentir de blessée qu'il continue à être accepté sur des événements où les orgas sont au courant et je pense que c'est aussi important de lui montré de la solidarité. Mais on ne peut pas non plus décider à sa place de ce qu'elle ressent." Je suis plutôt d'accord. Mais du coup, ça me parait + difficile à généraliser, et ça me parait difficile/déplacé d'aller solliciter la victime sur ce point si elle ne s'est pas exprimée (remuage de couteau dans la plaie, tout ça tout ça).

2) Point 3 du 1er message de Lucie : statistiquement, effectivement, il y a forcément parmi les participant·e·s de LaboGN d'autres personnes avec un passif d'agression ou même de viol, pour des faits +/- lointains.
Il m'est toujours difficile de me positionner. Je suis souvent embêtée par la question temporelle quand elle est à l'échelle d'années. Personnellement, je pense avoir tendance à laisser le bénéfice du doute aux personnes ayant depuis fait un travail de déconstruction, ayant depuis un comportement "exemplaire" et n'ayant pas récidivé. Mais je comprend tout à fait que d'autres prennent d'autres positions, moi-même étant mouvante sur ce sujet. Je sais aussi qu'une position associative doit être + carrée qu'une position individuelle.

3) Comme Lucie l'évoquait en point 4 dans son 1er post, je pense aussi qu'il est intéressant de souligner sur place en grand groupe (tout le monde? table ronde?) qu'évoluer dans un milieu féministe et attentif aux privilèges et à la domination masculine, ne met aucun·e d'entre nous à l'abri de la culture du viol ; et de réfléchir à ce sujet.
J'aime beaucoup l'idée de transmettre/construire des outils à destination de chacun·e pour se remettre en question au quotidien sur ses comportements oppressifs.

Personnellement, je ne sais pas du tout quoi faire dans ce genre de situation... Je préfère me ranger à l'avis majoritaire, mais j'aimerai quand même insister sur la nécessité de rendre ce laboGN safe pour tout le monde (dans la mesure du possible, car comme évoqué plus haut, même dans un cadre safe, la vigilance reste importante).

Je ne serai pas présent au labo Gn 2019, Mon opinion cependant : la victime passe avant tout en toute circonstance qu'elle vienne à labo Gn ou pas. C'est son avis qui est le plus important. Je ne sais pas dans quelle mesure elle a témoigné sur ce crime de son coté et si elle a envie d'en reparler, si elle est prête à remuer le couteau dans la plaie etc... De mon point de vue c'est à elle en premier lieu de décider si l'agresseur peut venir à labo gn ou pas. Lucie, la rédaction de ce post est très courageuse de ta part, j'ai l'impression que malheureusement cette situation via labo GN ne peu aboutir qu'à un loose/loose pour ton ami.

1er cas: l'agresseur renonce à sa venue, la question s’arrête là et la victime décide de la suite...

2ème cas: l'agresseur vient quand même à laboGN et ça serait le malaise pour la majorité des participant·e·s, que son identité soit révélée ou pas. Par expérience quand dans un groupe quelqu'un est reconnu comme violeur / meurtrier / pédophile qu'il ait purgé une peine ou pas le cerveau humain n'arrive quasiment jamais à faire abstraction.

Après, pour ma part je suis pro réhabilitation (sauf si récidive) et je ne pense pas que l'ostracisation soit une solution viable.

Comme toi je me pose question sur l'ostracisation. Si la question de la sécurité des participantes et de la venue de la victime ( et dans une autre mesure son ressenti sur la question mais qu'on ne saura peut-être jamais ) est claire, je me demande quelle légitimité peut avoir un groupe privé de sanctionner un participant sur des faits qui n'ont pas eu à voir avec l'évènement. Dans ce cas, à quel moment considère-t-on que la personne punie a "réparé" son tort aux yeux de la société ? un an d'exclusion ? deux ? à vie ? L'idée de me substituer à la justice pour redresser des torts me mets très mal à l'aise ( car s'il ne s’agit pas de mettre en sécurité les gens ou de favoriser la victime, ça devient juste une posture morale !) Combien de fois l'agresseur doit-il être puni et par combien de personnes ( ou de groupes ) avant que l'on considère que c'est ok ? ( spoil : ça ne sera jamais ok puisqu'on ne pourra jamais reconstruire la victime mais notre attitude peut être décisive sur la suite à donner à des événements similaires )
J'entends la volonté de Lucie de renvoyer une image forte de l'évènement pour asseoir les valeurs de l'asso. Mais en l’absence d'éléments précis ( en ce qui me concerne je ne sais que 2 ou 3 choses : une personne a été violée par une autre, il y a longtemps , dans un contexte de GN et je ne sais pas si aucune suite juridique a été données à cette histoire ) et comme le souligne Lucie, il faudrait demander un background de tous les participants puisque ça ne concerne vraisemblablement pas seulement cette personne, donc le clouer (lui seul) au pilori en l'excluant, ne serait-ce pas juste une posture si aucune mesure concrète pour étudier le passif des participants n'est prise par la suite ? Désolée je pose bien plus de questions que je n'apporte de réponses ...

C'est vrai, ça serait dommage de gâcher sa vie...

On est d'accord que là, on ne serait plus dans la justice mais dans la vengeance, si le seul but est de "gâcher sa vie " à lui aussi ... ? (c'est pas une balance malheureusement, ce n'est pas parce que tu enlèves d'un côté que ça rajoute à l'autre, et ça ne réparerait peut-être rien pour la victime )

C'était sarcastique. Car ça m'a fait pensé à tout ces messages que certaines victimes de viol peuvent recevoir. 'tu vas gâcher sa vie' 'tu vas ruiner sa réputation'

Après la culture du viol, c'est aussi accepter de côtoyer/ être ami avec / légitimer des agresseurs. Il est question d'acception social. ça dépasse le cadre de la loi.

Merci : j'avais bien vu la référence ( USA mon amie ), mais je n'avais pas compris que c'était sarcastique. J'entend ton problème d'acception sociale : on est loin de légitimer une vengeance. Ce qui me perturbe c'est que ça soit sélectif. Si on n'accepte plus de cotoyer des agresseurs ( ce qui est, dans l'idée, juste et bon ) va falloir faire sacrément du ménage et dans ce cas revoir toute l’organisation pas seulement du LaboGN mais de nos vies si on veut que ça soit cohérent et qu'au final ça change quelque chose ...

La fin de l'impunité/acceptation des violeurs et des agresseurs sexuels? Pourquoi pas... faut commencer

Il existe d'autres possibilités que le bannissement si on ne veut pas être dans l'impunité et l'acceptation de l'acte. Si on accepte l'idée que la culture du viol est un problème systémique, il me semble bien étrange de penser qu'on va résoudre quoi que ce soit si juste toutes les personnes "pures" qui n'ont jamais agressé virent les "impures" de leur vie. Ça laisse pas vraiment d'ouverture pour la moindre évolution.

Je veux bien écouter les autres possibilités. Tu penses à quoi?

Je voudrais commencer par cadrer un peu pour te répondre. En gros pour moi, il est très important de commencer par distinguer les décisions qu'il serait bon de prendre de manière générale, et les décisions qu'il serait spécifiquement bon de prendre au sein de l'association Labo-GN. En effet, LaboGN n'a pas de raison de tout gérer ou de substituer à d'autres processus qui sont en cours, comme c'est le cas, avec par exemple des personnes qui sont en contact avec la personne victime des violences, avec l'intention de dialoguer pour voir ce qui lui conviendrait (on peut imaginer, et là c'est vraiment un exemple auquel j'ai déjà pensé mais je ne dis pas que c'est ce qu'il faut faire, c'est vraiment juste un exemple de possibilité autre : que l'auteur des violences paie pour des séances de thérapie dont la personne victime pourrait avoir besoin ; ou la personne pourrait vouloir porter plainte, etc). Donc même si LaboGN ne décide pas d'une exclusion, ça ne signifie pas l'impunité pour autant. LaboGN n'a pas la responsabilité d'appliquer une peine.
Ensuite, pour qu'il y ait un processus autre que le bannissement qui soit socialement possible, à mon avis ça passe par une première étape essentielle : la reconnaissance du mal fait.
Ensuite, il faut à priori privilégier l'accès à l'espace de la personne victime (il y a parfois des cas compliqué sur la gestion de l'espace, mais comme c'est pas le cas ici, je passe dessus) - ici, elle est pas participante donc la question ne se pose pas.
À partir de là, pour LaboGN spécifiquement, je vois qu'il reste deux enjeux, celui de la sécurité, et celui du bien être des participant.e s pour cette édition. C'est à mon avis les seuls sujets sur lesquels LaboGN est légitime à se prononcer.
Pour ce qui est de la sécurité, quand, sur des co-orgas dont j'ai fait partie, il y a eu des cas d'agressions ou de comportements déplacés, les équipes dans lesquelles j'ai été ont déjà été amenée à gérer d'une façon qui ressemble à : après avoir parlé à la personne victime, contacter la personne qui a commis des violences, la mettre face aux faits, voir si elle comprend, si elle reconnaît, si elle exprime regret, empathie, volonté de changement (et si oui, de quelle manière). Si ce n'est pas le cas - c'est déjà arrivé - là je ne vois pas d'autres solutions que l'exclusion. Si on exclut d'office les personnes qui reconnaissent et veulent changer les comportements qui ont mené aux violences, je pense, comme Maxime, que ça incite les auteurices de violences à ne pas se remettre en question et à bien rester planqué.e.s quand c'est possible. Hors, moi, je souhaite que des processus de transformations soient possibles, parce que pour moi c'est grâce à ça qu'on fait des pas dans une direction opposée à la culture du viol.
Pour la sécurité générale, il y aussi l'enjeu des autres participant.e.s qui pourraient commettre des violences, et du coup ce qui a déjà été dit sur le fait d'amener le sujet cette année pendant la semaine me semble bien.
Pour ce qui est du bien-être des participant.e.s c'est le point qui me semble le plus compliqué en fait. Si pas mal de personnes ne veulent / peuvent pas interagir avec quelqu'un qui a violé et que ça les met mal d'être en sa présence, c'est un critère important, et qui peut être suffisant pour une exclusion. Je le regrette, parce que je pense sincèrement que ça vient en partie d'une essentialisation des personnes autrices de violences (réduction de la personne au viol commis) et / ou d'une position de principe, mais j'y peux rien. J'accepte que ça puisse être trop difficile émotionnellement pour des gentes - j'aimerais juste que ce soit pas défendu comme une bonne réponse politique en soi.

Hello,Je comprends bien ce que tu dis.
J'ai plusieurs problématiques:
1. je vois en parlant/définissant/voir 'autorisant' du veto tel que c'est fait, c'est que ça minimise son ressenti.
'Tu as exprimé ça mais en fait on va le mettre de coté.'

1. Beaucoup de personnes ont demandé des garanties mais c'est pour moi la réponse mi figue mi raisin.
   Personnes ne s'exprime sur ces garanties.

2. Il vient :

3. on ouvre des discussions autour du consentement/ chacun se retrouve/s’interroge dans cette expérience

4. bénéfice secondaire pour le participant , il est félicité/courageux d'avoir posté ça sur internet (je suis partagé)/ augmentation de l'attention (comme Nadia l'a précisé 'mise à l'honneur')/ redevenir rapidement la bonne personne sans reproche qu'il pensait être (réparer son ego), est-ce que c'est correct vis à vis de sa remise en question?

Le lun. 15 juil. 2019 à 12:40, Leïla (Framavox) notifications@framavox.org a écrit :

1. Comme je l'ai écrit ailleurs, un véto n'est pas une fin de la discussion. Ça signifie "dans l'état actuel des choses et de la discussion, pour moi c'est hors de question". Essayer de dérouler d'autres arguments comme je l'ai fait, ou comme l'a fait Zandera sur l'enjeu de gestion associative et en montrant pourquoi ce n'était pas pertinent de parler de marche manquante, par exemple, me semble au contraire une prise en compte de ce véto, en essayant d'y répondre. Je ne comprends pas pourquoi tu parles de minimisation ?

2. Ben oui mais ça n'empêche pas, à partir de là, d'essayer de définir ce que ça pourrait être. C'est un peu normal que ce soit flou à ce stade de la discussion, non ? Définir des garanties, pour ce qui est de ce cas précis, je ne vois pas comment ça peut éviter le dialogue avec le participant (option cochée par un certain nombre de personnes). Pour ce qui est des garanties concrètes de sécurité physique, ça ne me semble pas poser de problème ; pour les garanties émotionnelles pour les personnes autres, si. Pour ce qui est de l'enjeu global de la sécurité, j'ai l'impression que ça a été adressé par rapport au fait de faire exister cette question pendant la semaine, comme plusieurs personnes l'ont proposé.

3, 4 et 5 : Désolée mais là c'est complètement de la projection de penser qu'il serait porté aux nues, et c'est aussi de la projection de penser que ça servirait de clotûre de questionnements et cheminement perso.

j'admets la dernière réponse, c'est surement une projection, pour le reste on est à un mois de la labo GN, est-ce qu'on aura le temps de définir la façon dont ça peut se passer? Je ne suis pas sûre.

Tout les 2 dernier passage de Zandera analyse si oui ou non , il peut avoir veto, oui ça sonne comme une autorisation.

1. Pour moi on risque l'inverse, à savoir qu'il se fasse ostraciser voire harceler pendant la semaine. Pour moi cela fait d'ailleurs parti des arguments contre sa venue, car quand on veut assurer la sécurité, c'est la sécurité de tout le monde et le harcèlement n'est pas quelque chose à prendre à la légère.

En tout cas, vu le public présent à LaboGN, s'il vient il ne va certainement pas être porté aux nues, tout au plus il servira de point de départ à des conversations et remises en questions pour les autres, ce qui est une bonne chose.

Je rejoins Lucy sur le positionnement.
Honnêtement, j'en soupe un peu des marches manquées .
Je ne peux pas demander à d'autres associations de GN de prendre position, si même celle à laquelle je participe et dans laquelle j'ai une voix, ne le fait pas.
Parce que des 'moi dans mes jeux, il ne s'est rien passé' d'ailleurs on n'est pas loin de : 'je le connais c'est un pote...'

" il me semble que nous devons l'exclure "pour l'exemple".
Ben désolé pour moi cette phrase est rédhibitoire, même si je peux entendre , Lucie, ce qui t'amène à l'employer.
Mr X n'a pas vocation à payer pour tous les agresseurs qui ont fauté par le passé et tous ceux qui seront présents sur l'évènement et qui auraient juste la "chance" que l'on ne soit pas au courant ... Pour moi ça ressemblerait juste à du lynchage : on en prend un , il paiera pour les autres :o
On ne peut pas faire comme si de rien était alors pourquoi justement ne pas trouver une solution pour montrer l'exemple autrement que par une sanction attendue et qui ne résous rien ni pour la victime, ni pour l'agresseur, ni pour la communauté ?
Cette thématique pourrait devenir un fil rouge de l'évènement et amener chacun à s'interroger sur ses responsabilités, comment mieux communiquer, réagir etc
Ce n'est pas comme si la personne allait rester dans un cachot à broyer du noir et réfléchir sur son comportement pdt la semaine où elle se serait pas à LaboGN ... elle peut tout aussi bien aller à la plage et lâcher l'affaire , alors qu'en étant présent, elle a plus de chance de se confronter à un travail à faire sur elle -même, sur nous-même et nous aider dans une certaine mesure à trouver des solutions pour éviter les récidives (paradoxalement, les agresseurs sont parfois aussi bien placés que les victimes pour analyser les situations qui ont conduit à leur crime)

heu pour le coup, ça fait 'mise à l'honneur'. (J'accepte de penser que je lis ça avec mes biais et que c'est plein de bonne volonté constructive ). (J'ai bien réfléchi avec d'écrire ça ... et j'ai gardé les émojis 'vomi' pour moi)

c'est vrai, ça pourrait aussi être perçu comme ça :/ ( en tout cas ça n'était pas mon intention de proposer une "mise à l'honneur", je voyais plus ça comme la mise en lumière d'une problématique avec situation concrète ...) plein d'émojis cœur pour te faire passer l'envie de vomir ^{^}

Entre-temps, j'ai appris de qui il s'agissait, et probablement un nombre non négligeable d'autres participantes l'ont appris aussi. Et pour moi ça ouvre une autre problématique : comme je l'ai dit plus haut, pour moi une exclusion a pour but de protéger et de faire de la politique préventive, pas de sanctionner (nous ne sommes pas la justice). Or maintenant que je sais qui c'est, j'aurai beaucoup de mal à accepter sa présence de façon détendue. Si autant de participantes que je le pense sont aussi au courant, il y a des chances que ce soit pareil pour elles et je suis à peu près sûre qu'il y aura des réactions bien plus virulentes. Donc, de fait, la semaine peut tourner en "punition" pour lui : c'est bien plus ostracisant d'être à un événement où une part des participantes refusent de t'adresser la parole que de ne pas venir. Par ailleurs, son identité va se répandre, d'autant qu'il a parlé de son acte de façon publique (a priori dans le but d'assumer et d'encourager les autres hommes à se questionner sur leurs propres agissements mais il y a débat sur l'interprétation de sa prise de parole et surtout sur la façon dont il l'a fait). J'ai peur que certains mecs se posent en chevaliers blancs et le traitent mal (il y a beaucoup d'hommes qui se montrent agressifs avec les agresseurs reconnus pour éviter de se poser des questions sur leur propre comportement). Bref, ça peut mal tourner de mille façons.

A ce stade-là, je me dis qu'il faudrait en parler avec lui car je ne sais pas s'il se rend compte de tout ça.

Au sujet de "ça peut mal tourner", je vais vous donner quelques scénarios potentiels à mes yeux.

Déjà, ça va pourrir l'ambiance pour tout le monde, ça risque de gâcher LaboGN pour tout le monde.

Ensuite, il y a le risque du harcèlement punitif. Un viol est inadmissible. Mais le harcèlement aussi et ça peut déboucher sur de graves violences. Même si on n'attendra pas ce niveau-là, je pense au cas du stalker dans 13 Reasons Why comme exemple de comment les choses peuvent dégénérer.

Enfin, si ça tourne mal, cela donnera du grain à moudre aux détracteurs du féminisme qui nous accuserons de "chasse aux sorcières".

Si son identité n'avait pas été publique, se poser la question de sa venue ou non aurait été légitime, mais en l'état des choses, je pense que c'est trop risqué, pour tout le monde, lui y compris. En conséquence je pense qu'il vaut mieux lui demander de ne pas venir.

Je tique sérieusement sur l'argument "il risque d'être harcelé donc banissons-le". Si réellement c'est pour le protéger, c'est à lui de choisir.
Protéger quelqu'un contre son gré en fonction de ce qu'on pense bon pour lui, c'est complètement immoral.

Je suis un brin Serpentarde alors je n'ai jamais utilisé le mot "bannissement" mais "parler" et "demander". J'aimerais qu'on le convainque de partir de lui-même. Après, s'il tient absolument à venir, le conseil peut toujours l'exclure pour la sécurité des participantes et par positionnement politique. Mais ça m'embêterait que ce soit l'assos qui ait la responsabilité de l'exclure. L'asso a la charge d'assurer le bon déroulement de l'événement, mais bon ce serait bien qu'il assume les conséquences de ses actes et de ses déclarations publiques en comprenant que s'il vient ça risque de pourrir LaboGN.

Bonjour, je suis cette discussion mais j'ai beaucoup de mal à prendre la parole alors que ça me traine dans la tête depuis plusieurs jours et je n'ai pas grand chose à apporter. Je me rangerai à l'avis des personnes qui ont plus de détails sur la situation car je ne suis pas pour les décisions globales systématiques (il y a un ou deux ans j'aurai été pour l'exclusion sans même réfléchir plus loin...). Comme ça a été très bien dit, tous les hommes sont potentiellement des violeurs. Moi même j'ai certainement violé dans ma vie. J'ai de même été victime d'agression sexuelle ou d'absence de check de consentement beaucoup trop de fois. Je ne me vois pas pour autant refuser mes ancien.ne.s partenaires sur un événement par principe, sinon on refuse tout le monde et car je n'ai pas de ressentiment vu mon état de conscientisation de ces problématiques à l'époque ainsi que celui de mes partenaires. Je n'apporte donc pas grand chose au débat car je ne sais pas de qui on parle, je n'ai pas les détails et je ne suis pas un tribunal. Je suis aussi renseigné sur la notions de marche manquante et je fais confiance aux personnes connaissant l'agresseur pour déterminer s'il s'agit d'un acte commis une fois, générant beaucoup de culpabilité avec pas mal de résolutions prises pour que ça n'arrive plus (ce qui malgré tout n'excuse rien, qu'on ne me le fasse pas dire), ou une marche manquante qui a abusé régulièrement de personnes utilisant potentiellement la mise en lumière pour s'en sortir. Ou encore si la réalité est entre ces deux extrêmes.
Bref, je comprendrai l'état de chacun.e et si trop de personnes sont mal à l'aise, alors la décision s'impose. Il me paraissait simplement important de rappeler que tous les hommes sont des agresseurs potentiels et que je trouve ça plus simple à gérer quand on est au courant. C'est triste à dire et n'ayant pas à me sentir en danger j'ai peur de choquer avec ma prochaine phrase: si une personnes commettant un tel acte fait "tout ce qu'il faut", c'est à dire assumer, en payer les conséquences, s'excuser, réfléchir, changer et mettre en place des stratégies pour que ça n'arrive plus se voit virer des événements des années plus tard, alors j'ai peur que ça encourage les agresseurs à continuer à se taire et à ne pas assumer... Ca ressemble à de la mise à l'honneur et ce n'est pas ce que je veux, je ne veux pas le féliciter, je ne veux juste pas punir quelqu'un s'il va dans le bon sens (et je rappelle que je ne sais de qui il s'agit donc je raconte tout cela de manière théorique, pas parce que c'est un pote. Mon discours est peut être totalement hors de propos vis à vis de la situation). Mais encore une fois, je ne m'opposerai nullement à son exclusion de l'événement et je considère que le bien être des laborantin.e.s est le plus important. Voilà pourquoi, vu les éléments que j'ai, je ne voterai pas et ferai confiance aux personnes le connaissant et/ou ayant pu discuter avec lui ou se sentant mal à l'aise a priori.

Par contre, mettre en place dans tous les cas des moments de discussion autour de ce sujet durant labo GN et d'élaboration d'une guideline me semble désormais nécéssaire quelque soit la décision. Et je sais que ce sera proposé et je remercie la personne qui l'a proposé.

Je ne sais même pas comment tourner ça. J'ai commencé plein de phrases que je n'arrive pas à finir.
Je ne sais pas ce que je lis?
Puisque tout le monde violeur et victime ne faisons rien. Même les violeurs sont des bonnes personnes.

Pour moi:
Les marches manquantes c'est aussi le déni d'une partie de l'entourage.
Ce vote est loin d'un vote qui le condamne à plusieurs années de prison.

J'ai été invitée à voter mais je ne suis pas membre de l'asso.

Pour l'instant il s'agit plutôt de sonder l'opinion générale. Quand il sera temps de voter on vérifiera que les votants sont bien membres

oui d'ailleurs, pas tout le monde peut voter. Sandra, pourtant membre, ne peut pas voter...

Ah ? Je vais vérifier ça, mais j'ai pas mal de boulot là

En fait pour chaque sondage il faut inviter les personnes et le groupe qui a été invité c'est "membre du groupe expérience collective". Il faudrait ajouter manuellement les mails des membres du collège dirigeant, mais je n'ai pas le temps de le faire là. est-ce que quelqu'un·e d'autre a la main dessus et peut s'en charger ?

(j'avais prévu de toute façon d'envoyer un mail au collège dirigeant pour signaler qu'une discussion importante est en cours mais pareil là je n'ai pas le temps de m'en occuper avant mercredi je pense)

Tel que je le vois: accepter sa présence cette année , c'est accepter la tolérance du viol et des agressions sexuelles.
J'ai ma bulle où plein de personnes parlent de déconstruction, de consentement, de féminisme, de gestion émotionnel. C'était une belle bulle utopique.
Et demain , une nouvelle victime peut-être amie prendra peut-être la décision de parler d'un viol vécu et confronter l'agresseur. Peut-être.

Juste une question pratique : si Nadia pose un véto de fait et que l'on part du principe que le véto est supérieur a un résultat de vote, du coup ça sert à quelque chose qu'on vote ? :thinking:

Le veto est normalement là pour engager une discussion plus profonde, donc le vote de tout le monde reste important...

Merci de cette précision. Je croyais que c'était un outil qu'on utilisait soit en amont ( pour éviter un vote ) soit au moment des résultats dans un contexte très particulier.

Pour moi c'était le vote. C'était pas très clair.
Je suis affligé de l'idée de l''accepter cette année parce que pour moi, ça fout à la poubelle les efforts pour que les associations prennent des décisions pour la sécurité des joueuses. Peut-être que j'avais trop d'attentes sur la volonté ou trop de projections de gestion de laboGN et de ses valeurs. Comme quoi, rien ne vaut un cas concret pour savoir.

Je remets pas du tout en question ton choix Nadia ( et je le comprend ) ma question était purement pragmatique. Le véto étant un critère sans appel ( de ce que j'en avais compris ), pour moi du moment où tu l'émets ça tranchait la question ( d'où ma question sur l'utilité de voter ). Je n'ai pas le moindre doute sur le fait que tu l'utilises correctement et c'est pour cela qu'il existe justement :)

On a eu ces dernières années des problèmes avec des assos qui refusaient d'exclure des joueurs alors que plusieurs joueuses avaient signaler des viols/agressions/harcèlements sur leur jeu. Il y aussi eu des assos qui ont protégé leurs membres en menaçant les victimes de plainte pour diffamation. Enfin il y eu des joueurs dont on s'est rendu compte qu'il s'agissait de marches manquantes, c'est à dire qui avaient commis de nombreuses agressions sans que cela se sache avant qu'une victime ouvre la parole et que les autres apportent leurs témoignages à la suite. Si nous étions dans un de ces cas là, où soit dit en passant les agresseurs ne sont jamais repentants (même si parfois ils le prétendent), la décision serait simple à prendre en accord avec les valeurs féministes et safe de LaboGN.

Pour moi, si la décision est si compliquée, c'est que justement nous ne sommes pas dans l'un de ces cas. Il n'y a pas eu d'agression sur LaboGN. Aucune victime ne nous a demandé de l'exclure. Le témoignage publique de l'agresseur n'a pas engendré une déferlante de témoignages comme c'est le cas lorsqu'on a affaire à une marche manquante. Enfin l'agresseur, indépendamment du problème que constitue sa prise de parole publique sans l'accord de la victime, semble vraiment être dans une démarche de changement.

Pour toutes ces raisons, je suis parfaitement d'accord avec ce que Leïla, Marie et Juliette ont exprimé : on ne peut pas exclure par "principe" et encore moins pour faire un exemple mais uniquement si :
- on considère que cette personne représente un danger
- si sa présence met les autres mal à l'aise

PS : A vérifier dans les statuts, mais la définition d'un veto, c'est que cela coupe court à la votation. La personne qui a posé le veto prend alors seule la responsabilité de la décision alors qu'elle est collective lorsqu'il y a vote.

J'ai retrouvé la façon dont le veto s'applique dans le règlement intérieur de l'asso :

"Le mode de scrutin, sauf exception expressément précisée dans les Statuts ou le présent document, est le consensus : les membres adhérent·es seront amené·es à se positionner sur la question posée en émettant un avis :
- Favorable
- Sans avis
- Défavorable (mineur)
- Veto (majeur)

Les arguments des camps favorables et défavorables seront entendus, et des
amendements éventuellement proposés jusqu’à ce qu’il n’y ait plus de désaccord majeur (Veto), que chaque désaccord mineur soit bien identifié, et que le consensus soit alors trouvé par le biais d’un nouveau vote.

Reconnaissant la nécessité de permettre à chacun·e de s'exprimer à sa manière et à son propre rythme, dans le cas exceptionnel où une personne émet un vote "Veto" et souhaite garder le silence sur ses raisons :
- Une durée de réflexion peut être décidée sur ce vote (qui peut aller d'une pause dans le processus de décision à un report du vote),
- Des personnes peuvent se porter volontaire auprès d'elle pour l'aider à expliquer son opinion,
- Cependant, en vertu des valeurs de transparence de l'association, et de l'article 3 du présent règlement, l'utilisation d'un vote "Veto" devrait être justifiée avant de classer la question posée.

Pour que le consensus ait lieu, il faut réunir toutes les conditions suivantes :
- Aucun vote "Veto", c'est à dire vote de désaccord majeur,
- Majorité stricte de votes "Favorable" (plus de 50%),
- Intégration dans le PV de l'AG des votes "Défavorables" et de leurs justifications, si les personnes ayant eu un avis défavorable ont souhaité s'exprimer."

Le veto bloque donc la possibilité d'un consensus par vote, même si, tel que c'est formulé dans le règlement, on ne peut poser un véto que contre une proposition. Ici la proposition étant l'exclusion, il ne devrait être possible de poser de veto que pour s'opposer à l'exclusion. Mais c'est du chipotage légaliste et vu le sujet dont il est question il me semble acceptable que quelqu'un puisse poser un veto non à l'exclusion mais à la présence d'une personne, du moment que c'est argumenté et que cela garde un caractère exceptionnelle (conditions qui ici sont remplies).

Si le conseil est d'accord avec cette interprétation du règlement, Nadia tu peux poser un veto à la présence de la personne dont on parle, auquel cas ta décision se substituera au vote. En sachant que comme l'asso a aussi une politique de transparence, cela sera public.

oui c'est chipotage, la proposition n'est pas est-ce qu'on exclut cette personne mais comment on gère la situation?

J'ai pas l'énergie de bien développer là, mais le véto n'est pas une fin en soi. Il doit permettre de continuer la discussion pour arriver à une décision collective ; je cite un passage parmi ce qui a été relevé plus haut par Zandera :

"des amendements éventuellement proposés jusqu’à ce qu’il n’y ait plus de désaccord majeur (Veto), que chaque désaccord mineur soit bien identifié, et que le consensus soit alors trouvé par le biais d’un nouveau vote."

oui et non, celui-ci doit qu'en même être respecté si aucun consensus n'a été trouvé (cf le sujet sur le tournage), la on commence à parler de la forme alors qu'il faudrait amener de nouveau éléments.

A la lecture des différents avis exprimés, j'ai l'impression qu'on approche quand même d'un consensus sur "si une ou plusieurs participantes ne se sentent pas safe en sa présence, alors il faut l'exclure, indépendamment des autres arguments".

Je ne trouve plus le long message de @leila2 posté il y a 1/4h et que j'ai reçu en notification sur ma boîte mail. Est-ce qu'il a été supprimé ?

J'étais totalement d'accord avec ce qu'elle disait, en particulier "pour LaboGN spécifiquement, je vois qu'il reste deux enjeux, celui de la sécurité, et celui du bien être des participant.e s pour cette édition. C'est à mon avis les seuls sujets sur lesquels LaboGN est légitime à se prononcer".

Sur le fait qu'on est au courant pour lui et pas pour d'autres, je vais pousser un peu le débat à partir de mon cas personnel.

Je ne pense pas avoir déjà violé, mais j'ai déjà eu des relations où j'ai senti un malaise, où je n'étais pas certaine que l'autre personne était vraiment enthousiaste. Factuellement, c'est ça que la personne dont on parle ici a décrite. Elle s'est auto-décrite comme "violeur" mais je n'ai pas entendu le point de vue de la victime donc je ne sais pas ce qu'il en est réellement. J'ai déjà eu, également, des comportements déplacés. Est-ce que je dois être exclue aussi ?

Ces choses ont eu lieu il y a 5 ans, est-ce qu'il y a prescription pour les choses qui ont eu lieu il y a 5 ans, en dehors de LaboGN, mais pas pour les choses qui ont eu lieu il y a 2 ans, pas à LaboGN non plus ?

Je n'écris pas ça pour dire qu'il ne faut pas l'exclure. Comme formulé plus haut, la sécurité et le bien-être des autres participant·es prime. Mais voilà, tout ça pose beaucoup de questions. On a parlé plusieurs fois de la politique de LaboGN et en faisant cela on s'engage sur un chemin compliqué.

Je ne l'avais pas vu et je l'ai cherché suite à ton message. il est là : https://framavox.org/d/XCQyrUmV/passifs-de-viol-et-s-curit-des-participant-e-s/57

À titre personnel, je considérerais comme un échec qu'on bannisse ce participant.
L'exclusion ne résoud rien, quand la personne est consciente de la gravité de son acte et désireuse de s'améliorer. C'est très différent d'un cas de marche manquante.

Dans une brochure sur la justice communautaire, il est proposé des pistes pour "soutenir la personne cible de ces violences, accompagner la personne auteure de ces violences". La notion d'accompagnement me parle. Cela correspond beaucoup plus à mes valeurs que de punir quelqu'un "pour l'exemple".

Merci Juliette, tu l'exprimes bcp mieux que moi, mais je partage complètement ce point de vue.

J'ai un peu de mal à me prononcer.
Je réfléchis depuis longtemps aux repentis et à la seconde chance possible pour ceux qui ont violé, harcelé, eu un comportement déplacé...
J'espère pouvoir en parler avec d'autres peut être sur labo GN.
Pour ma part, la remise en question de cette personne est récente et apparemment ce viol n'est peut être pas le seul...
Ce qui est sûr c'est que si la victime est présente, cette personne doit être exclue
En-dehors de cela, je voudrais être sûre d'être en sécurité en venant à laboGN, et cette personne est en pleine remise en question peut être aura t'il sa place parmi nous plus tard mais là c'est très récent même si les faits ont eu lieu il y a plus de deux ans.
J'ai du mal à m'exprimer par écrits.
Mais je vais finalement me prononcer pour son exclusion même si ce n'est pas ce que je préfère.

Puisque plusieurs personnes ici ont dit qu'elles voulaient entendre la victime et avoir une meilleure connaissance des faits, voici ce que m'a rapporté l'organisateur du GN sur lequel l'agression a eu lieu et qui a parlé avec la victime au téléphone : La victime a rejoint le jeu sur un désistement. C'était son premier GN.

Le cadre de ce GN met les participant·e·s en dehors de leur zone de confort/connu. C'est pourquoi les règles autour du consentement sont extrêmement strictes. Pendant l'atelier où sont explicitées les règles, la victime a exprimé qu'elle pouvait avoir du mal à fixer ses limites et qu'elle n'était pas très à l'aise avec les safe words

Le soir-même, dans le lit qu'iels partageaient, l'agresseur, a initié un rapport sexuel entre elleux.

Selon la victime, elle s'est dit "c'est peut-être moi qui ne suis pas assez cool". Elle s'est protégé la bouche pour qu'il ne l'embrasse pas. Le lendemain, elle l'a évité toute la journée, et lui a parlé à l'orga d'un rapprochement entre elleux la veille, que ça s'était fait "naturellement". Elle lui a écrit, un mois plus tard, pour dire qu'en fait elle gardait un malaise et un mal-être vis à vis de cette nuit là. Il n'a pas rectifié sa première version des faits auprès de l'organisateur.

Les dernières informations de la victime sont les suivantes : elle ne veut pas être confrontée à son agresseur. Elle ne veut plus rien avoir à faire avec lui. Elle considère que l'appropriation que représente l'exposition publique de ce qu'elle a subi par son agresseur est une violence supplémentaire. [la publication d'un thread sur twitter] Elle a dit à l'orga qu'il pouvait diffuser ce qu'elle lui avait dit (cette autorisation date d'avant la publication du thread sur twitter. Depuis la victime a exprimé avoir besoin de temps et ne souhaite pas être sollicitée pour le moment).

Bonjour à toustes,

J'ai demandé à Lucie de supprimer le message où elle me cite, mais elle refuse donc :
- ceci est MON témoignage, biaisé, à partir du témoignage de la victime.
- la victime m'a bien dit qu'elle avait dit à l'agresseur qu'elle avait du mal à exposer ses limites, mais elle ne m'a pas parlé d'un enjeu autour des safe words : ça, c'est la version de l'agresseur qui m'est parvenue.

Je n'ai pas envie de discuter plus avant, et je n'ai pas envie de prendre part à cette décision.

Bonjour,

alors déjà je ne connais pas cette personne, donc ma prise de position n'est pas dictée par une éventuelle affection, et s'il vous plaît, me balancez pas des gadins pour oser aller à contre courant, c'est déjà assez compliqué pour moi de le faire alors que j'ai conscience que ça risque de me mettre le groupe à dos.

Je suis contre une exclusion de cette personne de l’évent pour plusieurs raisons :

• Déjà, pour le message que ça renvoie. "Si vous vous dénoncez, vous serez punis!" Du coup le risque que les agresseurs ferment juste bien leur gueule et les yeux, il se pose là. En plus, là le mec apparemment se dénonce avec des intentions plutôt louables, même si le média et la méthode sont clairement un épic fail.

• Cette personne ne doit pas être "un exemple". Personne ne devrait jamais l'être. Faire payer quelqu'un pour les fautes d'un groupe, c'est pas ok. Jamais.

• Je préfère largement être en présence de quelqu'un qui est suffisamment déconstruit pour se reconnaître agresseur et essayer d'être dans une démarche de prévention que d'être avec des agresseurs qui s'ignorent et qu'on ignore. Parce que soyons réalistes, la majorités des mecs venant à labo gn sont sans doute aussi agresseurs, voir plus, que ce gars .

• Maintenant, c'est aussi complexe car si des nanas se sentent pas en sécurité à cause de la présence de cette personne, je ne peu pas décemment leur dire qu'elles n'ont qu'à pas venir. Surtout que c'est déjà les victimes qui paient les pots cassés en temps normal. Par contre ça me fait un peu chier parce qu'on encourage le fait d'avoir peur d'un danger qui a été identifié et pas des dangers non identifiés et qui de ce fait sont beaucoup plus dangereux à mon sens.

Donc quel est le message qu'on veut envoyer? Qu'est-ce qu'on veut pour notre labo gn? Perso, je préférerais être dans un labo gn qui aide les gens à s'améliorer plutôt qu'un labo gn qui exclue pour l'exemple le seul d'un groupe de "fautifs" qui se soit rendu.

Pour moi dans cette question il y a trois questions: est-ce que l'on saurait gérer la présence d'une personne reconnue comme violeur à LaboGN ? Est-ce que l'on a envie de le faire, dans le sens dépenser de l'énergie pour cela ? Est-ce que l'on a envie de le faire, tout court ?

Pour la première question, personnellement, je ne sais pas comment il serait me possible de gérer ça. Je ne pense pas être la seule personne dans ce cas. Et pourtant, se serait je crois un cas de figure à gérer collectivement. Pour moi, nous ne sommes pas prêts, LaboGN n'est pas prêt. L'évènement est dans un mois, on n'a pas les outils, pas la méthode, on ne sait pas aujourd'hui comment aborder cela pour que l'évènement soit safe pour l'ensemble des participants et des participantes, que ce soit physiquement, émotionnellement, etc. Exclure ou ne pas inclure des personnes à LaboGN parce que l'on ne saurait pas comment les accueillir de manière safe, pour elles ou pour les autres, nous l'avons déjà fait, pour des raisons tout autres, et nous l'avons accepté. Qu'il y ait un travail sur cette question pour trouver des solutions pour l'avenir, pourquoi pas.

Pour la seconde question, à savoir est-ce que l'on a envie de dépenser de l'énergie pour savoir gérer ce cas de figure pour le LaboGN de cette année ? Il y a d'autres choses pour lesquelles j'ai envie de dépenser de l'énergie pour le LaboGN de cette année avant celle-là. Et je pense que collectivement nous avons d'autres sujets plus prioritaires dans lesquels dépenser notre énergie pour cette année. Cela dit, chacun et chacune est libre sur l'utilisation de sa propre énergie et de son temps.

Pour la troisième question, est-ce que l'on a envie de le faire tout court ? Clairement, je ne ressens pas une envie de le faire. J'ai du mal à mettre en ordre mes réflexions sur ce sujet. Ce que je sais c'est que ça ne me pose pas de problème d'exclure de LaboGN une personne parce qu'elle en a violé une autre au court d'un GN. Même si cette personne chercherait d'une manière ou d'une autre à réparer et à travailler sur elle-même. Certains actes que l'on commet peuvent fermer des portes. Si cette personne travaille sur elle-même, je crois qu'elle peut le comprendre. Et si jamais elle ne le comprend pas aujourd'hui, malheureusement, tant pis. Certaines portes peuvent ne pas être fermées ad vitam eternam. Mais les choses viennent tout juste d'être révélées, et LaboGN se veut, dans un de ses principes fondamentaux, un endroit où l'on travaille pour avoir des GN plus safe et une communauté plus safe. Si cette personne veut changer des choses pour ne plus jamais recommencer et qu'elle a besoin d'aide pour cela, je n'ai aucun soucis à ce que des personnes l'aide si elles le veulent, vraiment aucun soucis, au contraire, si cela fonctionne cela sera positif. Par contre, la décision que l'on prendra en tant qu'association, sera forcément perçue d'un point de vue politique par l'extérieur, on ne pourra pas y échapper. Donc pour moi, en tant qu'association qui prônons des GN plus safe nous devons d'abord avoir comme message, un message très clair: "Ceci n'est pas acceptable".

L'enjeu de l'énergie qu'on souhaite mettre là-dedans me semble assez convaincante.
Après, au-delà du choix d'y mettre de l'énergie ou non, on a pas forcément toustes la possibilité de ne pas le faire.

Encart sur le mot safe : je n'en peux plus. Je le trouve maintenant dangereux, et s'il faut toujours tendre vers plus de conscience et d'attention envers toutes ces questions, je trouve ça très important de souligner que les personnes, GN, lieux, "safes", ça n'existe pas.
En plus du cas dont nous parlons, j'ai récemment appris qu'une autre personne vue comme "safe" de ma connaissance avait été autrice de violences sexuelles sur un GN, dont le cadre faisait également attention à être "safe". Arrêtons d'utiliser ces mots, et arrêtons d'en faire un espoir, ils sont dommageables pour notre réflexion collective (ce qui, soyons clair, n'empêche pas de continuer d'utiliser les outils dont nous disposons et d'en créer d'autres). Je renvoie au texte "Safety is an illusion" de la brochure Paranormal taboo, pour celleux qui auraient envie d'y mettre de l'énergie : https://infokiosques.net/spip.php?article1198

Bon du coup je viens d'éditer mon message suivant pour remplacer "se sentir safe" par "se sentir en sécurité" :-)

Citation d'Hervé : "je t'ai vu monter dans des voitures pour aller à LaboGN où, s'il ne devait y avoir que des personnes complètement pures [sur le respect du consentement], 4 personnes sur 5 ne devraient aller". Voilà voilà...

J'ai l'impression qu'on n'avance pas. En particulier, il n'y a pas de consensus qui émerge sur l'aspect politique d'une éventuelle exclusion ("par principe", "pour l'exemple", "pour sauvegarder l'image de LaboGN"), au contraire les positions de chacun·es sont en train de se cristalliser.

En revanche, à la lecture de tous les avis exprimés, il me semble que tout le monde est d'accord pour accorder de l'importance au fait que les participant·e·s se sentent en sécurité. Je suggère donc (en tant que non membre, c'est pour ça que je ne le lance pas moi-même) un nouveau sondage avec les options suivantes :

• Je ne me sens pas en sécurité en sa présence et rien ne pourra changer ça d'ici LaboGN.
• Je ne me sens pas sécurité en sa présence mais si on en discute avec lui et qu'on met en place des garanties, ça pourrait changer.
• Je ne me sens pas en danger en sa présence mais je pense qu'une discussion et des garanties seraient une bonne chose.
• Je ne me sens pas en danger en sa présence et je pense qu'il n'y a pas besoin de prendre de mesures particulières.

Dans mon idée il ne s'agirait pas d'un vote majoritaire car un seul vote "rien ne pourra changer ça" validerait l'exclusion puisqu'on considère que la sécurité et le bien-être prime sur le reste.

En revanche si personne ne répond "rien ne pourra changer ça", le débat ne sera pas tranché, on reviendra sur les autres arguments (donc svp ne votez pas "rien ne pourra changer ça" par manœuvre politique alors que ce n'est pas ce que vous ressentez).

Qu'en dites-vous ?

Je trouve que c'est clairement mieux posé que notre discussion actuelle :)
Merci pour le travail de synthèse.
Après pour moi y aussi l'enjeu du malaise émotionnel, qui n'est pas exactement le même que celui de la sécurité, donc j'aurais envie de rajouter des options similaires avec "je serais mal à l'aise en sa présence" etc...

Oui c'est vrai que le malaise émotionnel est une question distincte et importante. Il faut l'ajouter.

Mais je me demande quelle serait la valeur de ces options. Est-ce que "je suis mal à l'aise en sa présence et rien de pourra changer ça" équivaut à "je ne me sens pas en sécurité et rien ne pourra changer ça", c'est à dire qu'il entraine l'exclusion à partir d'un seul vote ?

Si ça n'a pas la même valeur, comment se situe-t-il, quelles en sont les conséquences ? Est-ce qu'on retourne vers un vote majoritaire pour entrainer l'exclusion ?

Un mail général pour être sur.e.s que tout le monde participe au vote?

Je trouve que ce sondage a tout de même un coté : décision entérinée sur sa venue.

Il faudra bien préciser que le vote peut valider l'exclusion mais pas la venue. C'est important pour que tout le monde vote honnêtement. Une fois que le vote sera fait, si l'exclusion n'est pas entérinée, on pourra reprendre le débat en ayant écarté un des arguments ce qui permettra de se concentrer sur les autres. Là on s'enlise et on répète tout le temps les mêmes choses. Si on veut avancer il faut organiser les conversations.

C'est moi qui est initié cette discussion avec la volonté de préserver l'anonymat de l'agresseur, mais je voudrais qu'il soit levé. Les niveaux d'information divergents me mettent particulièrement mal à l'aise dans cette discussion, notamment certaines des interventions qui masquent des conflits d'intérêt importants (intérêt personnel vs intérêt du groupe). Sous couvert d'objectivité, certaines interventions sont partiales sans que cela soit annoncé et cela me gêne profondément.

Contrairement aux autres interventions qui ne le sont pas, elles, partiales. Seriously ? Et qui a parlé d'objectivité ?

Moi ça fait un moment que je trouve cet anonymat absurde. C'est toi qui a décidé ça de base de toute façon, je ne pense pas que tu aies besoin de l'accord de qui que ce soit pour le lever.

Il va falloir que tu arrêtes avec cette agressivité Leïla. Ça fait un moment que tu trouves cet anonymat absurde ? Si tu l'as exprimé avant dans la discussion je ne l'ai pas vu, ça a pu m'échapper. Ce n'est pas parce que j'ai lancé la discussion que j'en suis responsable. Comme tout le monde j'ai une vie et un travail et il m'arrive d'être occupée à autre chose.

Je n'ai aucun conflit d'intérêt : je n'ai rencontré cette personne qu'une fois, je n'ai fait que bavarder avec elle dans le cadre de conversations de groupe, je ne l'ai pas en contact sur FB, bref je ne le connais pas. De ce fait je pense que mon point de vue est relativement neutre.

Leïla a présenté des arguments parfaitement objectifs qui seraient recevables dans n'importe quel cas semblable. Lucie, en revanche, je ne sais pas si c'est une question de ton ou quoi, mais tu me donnes l'impression d'éprouver une rancœur personnelle (qui est tout à fait légitime, entendons nous bien) qui influe tes prises de position.

J'ajoute un message communiqué par Hervé, mon compagnon qui ne connait aucune des personnes impliquées mais à qui je fais part de l'avancée du débat : en citant son nom noir sur blanc sur un espace d'accès public, ce qu'est Framavox, il y a de fortes chances qu'on tombe dans le cadre légal du harcèlement et de la diffamation. Il y a des personnes dans l'asso qui sont spécialistes des questions de sécurité des données sur internet, il y a des chances qu'elles soient renseignées aussi sur ce sujet, ce serait peut-être le bon moment pour faire appel à elles.

Je ne l'ai effectivement pas exprimé, parce que pour moi c'est une décision qui allait se prendre à un moment, et que j'attendais.

Je trouve ton message auquel j'ai répondu juste avant également agressif, ce qui ne veut pas dire qu'il est juste d'être agressive en retour, mais c'était dur du coup. Je le trouve aussi malhonnête ("sous couvert d'objectivité"), ce que j'ai souligné avec mon agressivité. J'aurais sans doute pu le souligner autrement si je n'avais pas été dans la réaction immédiate. Je m'excuse de cette erreur.

En réalité, ça reste un sujet vraiment très subjectif, on parle beaucoup de se sentir ou non en sécurité, de se sentir ou non mal à l'aise en la présence du violeur.
Même si le voile est levé sur son identité, on n'a pas plus d'infos sur ce qu'il s'est passé, donc je ne vois pas ce que ça va apporter au débat.
Et de toute façon, ça reste un débat biaisé. On ne peut pas tous s'exprimer comme on aimerait, par peur du regard des autres. Je prends mon cas perso, car je ne peux parler qu'en mon nom. Même si ce que j'ai dit est vrai (je ne sais pas du tout ce qu'il faut faire), si j'avais comme position : il ne faut pas l'exclure, je ne pourrai pas la tenir, car je suis un homme, et que je n'ai qu'une vision biaisée de ce que peuvent subir les femmes.
Attention, je ne veux pas débattre de ça, je dis simplement que croire qu'on peut avoir un jugement objectif dans un tel cas, c'est se leurrer totalement à mon avis.

Ne connaissant la personne que de LaboGN l'an dernier ( et j'ai du passer 1/2h à discuter avec elle en tout et pour tout ) et n'ayant pas de contacts avec elle en dehors je ne pense pas que mon avis soit partial, n'ayant aucun intérêt particulier à sa venue ( ou son absence ). De plus j'ai appris son identité au cours de la discussion.

Salut. Le sujet est complexe et me met mal à l'aise. Je ne me sentirai pas en insécurité si il vient parce que je ME fait confiance. Mais oui je me sentirai mal à l'aise et ne saurais pas comment me comporter avec lui, honnêtement je lui tirerai la gueule. Je rejoins les avis et arguments (que je ne répèterais pas une Nieme fois) de Juliette, Marie, Leila, Cylon... : je suis contre une exclusion "pour l'exemple" et je le verrai aussi comme un echec dans une demarche globale de reflexion et de deconstruction d'un phénomène systémique qu'est la culture du viol.

Si on doit refaire un questionnaire, je partirai plus sur ce genre de questions:
1. Je suis l'aise/ en sécurité/mal à l'aise/ en insécurité et je ne peux pas/je n'ai pas envie de gérer
2 . Je suis l'aise/ en sécurité/mal à l'aise/ en insécurité et je ne peux /j'ai envie de gérer

ou simplement:
1. je peux/j'ai envie de gérer
2.je ne peux pas/je n'ai pas envie de gérer

Bonsoir,

Je ne participe pas à LaboGN mais j'ai proposé de transmettre le message suivant de la part de la personne dont il est question ici. Ne souhaitant pas avoir à m'impliquer davantage, je ne donnerai pas son nom (puisqu'il me semble, de ce que j'ai parcouru ici, que la question n'est pas tranchée) et je ne lui transmettrai pas les réactions à moins qu'elles ne soient utiles d'un point de vue pratique. Vous pouvez me contacter si besoin, mais je n'ai pas tellement plus d'informations.

"J'ai pris de moi-même la décision de ne pas venir à LaboGN 2019. Je ne veux imposer ma présence à personne qui ne la souhaite pas en raison de ce que j'ai fait.

En réalité, ma décision est prise déjà depuis un petit moment, mais j'avais décidé d'attendre qu'on me sollicite pour vous le dire plutôt que de prendre l'initiative de l'annoncer alors qu'on ne m'avait rien demandé. Au vu des développements, je reviens sur ma décision et je vous le dis de moi-même."

Bonne soirée à toutes et tous.

Merci. Je pensais que prendre contact avec lui était la première chose à faire, mais comme je n'étais pas membre de l'asso (jusqu'à aujourd'hui) et qu'il n'y avait pas de consensus, je n'avais aucune légitimité pour le faire. C'est dommage, cela aurait évité ce long débat où je pense que beaucoup de dégâts ont été faits dans tous les sens.

Bonjour, j'interviens un peu tard dans la discussion, je ne l'ai pas vue plus tôt. Je tiens à apporter mon point de vue en tant que membre du collège dirigeant et donc impliqué dans la gestion de l'asso.

Ce sujet est extrêmement complexe, il a plusieurs couches et de nombreux avis ont été exprimés, tous aussi valables les uns que les autres. J'essaie d'apporter ma pierre à la réflexion.

En tant qu'association, nous n'avons aucune prérogative à nous faire justice nous-mêmes. De ce point de vue-là, l'événement ne s'est pas passé à LaboGN, si j'ai bien compris aucune démarche juridique n'a été entreprise de la part de la victime, cette dernière ne s'est pas manifestée pour demander que l'agresseur soit exclus : en conséquence, nous n'avons aucune raison d'exclure l'agresseur de l'événement.

La question qui a été posée n'intervient donc pas dans le cadre de la gestion de l'association, mais dans une démarche individuelle qui amène un débat légitime sur la gestion des agresseurs dans le milieu du GN. Sauf que du coup c'est beaucoup plus complexe que simplement décider si une personne qui a reconnu être agresseur peut s'inscrire à un événement collectif.

J'ai été soulagé de lire que cette personne a choisi de ne pas s'inscrire : ça évite de devoir prendre la décision nous-mêmes. C'est beaucoup plus confortable, mais ça ne répond pas à la question posée.

Le problème c'est que nous sommes tous des agresseur.e.s potentiel.le.s et des victimes potentielles. Nous le sommes tous tous les jours et à chaque seconde ça peut basculer de l'un à l'autre. N'ouvrir l'événement qu'à des personnes n'ayant jamais commis de crimes (quand bien même nous aurions les moyens de les discriminer, ce qui pose d'autres questions éthiques) ne garantit en rien la sécurité de tous les participant.e.s.

Il y a une part de moi qui aimerait croire que c'est possible de se prévaloir des violences potentielles en excluant une personne qui a eu un comportement dangereux. Une autre part de moi n'y croit pas : combien d'agresseur.e.s inconnus pour un démasqué? Combien de faits gardés sous silence pour un verbalisé?
J'ai aussi peu envie de voir LaboGN devenir un terrain d'expérimentation sociale pour prévenir des agressions potentielles que le théâtre d'un événement violent. Pour cette raison, je trouve que dans cette situation, il est souhaitable que l'association ne prenne aucune mesure car elle n'a pas été impliquée dans les faits portés à notre connaissance.
En tant qu'individu qui participe à la vie de l'association et qui souhaite que la réflexion avance sur la protection des victimes, je propose que soient renforcés les dispositifs existants : la charte de comportement imprimée dans le programme, le recours aux référents de gestion des conflits, les groupes de débrief, si besoin étayés avec des discussions autour du consentement et des moyens de donner l'alerte avant que le pire n'arrive ; passer par l'éducation est la meilleure des préventions.

Je trouverais intéressant qu'une discussion soit lancée avec les collèges d'autres associations organisatrices de GN ou cadrant les événements organisateurs. Il me semble que la FédéGN a créé une commission sur ce sujet : LaboGN pourrait-elle y participer pour contribuer au débat et rapporter les discussions qui y ont lieu?

"nous sommes tous des agresseur.e.s potentiel.le.s" mais tellement !

Et pas que les hommes, soit dit en passant, même si les stats montrent qu'ils sont très largement majoritaires, au moins pour les agressions "graves". Pour les "petites agressions", comme embrasser quelqu'un par surprise dans un cadre festif, ne pas demander d'accord verbal avant certains gestes lorsqu'un rapprochement physique est déjà en cours ce qui fait que la personne en face se sent obligée de l'accepter, etc. je pense que la part de femmes est moins négligeable car nous sommes toutes et tous imprégnés par la culture du viol et nous n'avons été pour la plupart éduqué·es au consentement que tardivement.

Dans ce contexte, il est infaisable d'organiser un événement uniquement avec des personnes irréprochables. Elles existent sans doute mais je pense qu'il y a quantité de personnes qui pensent l'être parce qu'elles ne se sont jamais remises en question.

Ce qui ne veut pas dire que quand quelqu'un est identifié comme un agresseur récidiviste et impénitent (et là j'utilise le masculin parce que dans les faits ce sont quasiment toujours des hommes), il ne faut pas l'exclure. Mais il n'y a pas d'un côté les méchants et les gentils, la sécurité totale n'est pas atteignable, donc la seule chose vraiment efficace qu'on puisse faire c'est de la pédagogie.