Gilles, merci pour ton retour rapide... je suis plutôt d'accord avec toi (c'est moi qui ai commençé à parler de cette séparation des pouvoirs...), mais comme beaucoup de chose dans Corto, nous n'avons pas je crois pris formellement cette décision (sauf si tu me dis quand et où...) :
- seul les membres du CA non rémunérés valident les rémunérations des taches des membres qui demandent a l'être...

Dans le sondage, les avis sont partagés...

L'intention de ma proposition, c'est qu'une discussion respectueuse de chacun-ne ai lieu au sein du CP sur les rémunérations. Ensuite, nous sommes dans une phase de transition, et le rôle du CA et du CO sont entrain de se préciser. Donc je propose qu'on règle ça pour l'instant par une Gestion Par Consentement en CP (CA+CO).

Je vous rappelle que cette proposition est un sondage, pour prendre la température des avis de chacun.

freddo
il me semble que l on revient sur des décisions déjà prises mais pour moi voici mes demandes
c 'est le CA qui valide le processus de rémunérations des taches des membres qui demandent a l être
seul les membres du CA non rémunérés (car il y en a qui le sont ) valident les demandes des personnes a indemniser

Bonjour à toustes,

je reposte ce message, car je ne suis pas sur que tout le monde l'ai reçu....

voici ce que je retiens du sondage: nous devons clarifier ces questions en groupe de travail et faire des propositions sur:
- conditionner les rémunérations au fait d'avoir été bénévole dans le CP au moins 1 an.
- l'articulation entre bénévolat et rémunération.
- quel processus de validation des rémunérations (CA seul, ou CP ou autre)

Qui souhaite faire partie de ce groupe ? à bientôt, freddo

Merci Alejandra pour tes suggestions !

et ajouté à l'ordre du jour de l'AG ta proposition consultable ici : https://semestriel.framapad.org/p/ag_corto-2020_02_01?lang=fr

Merci Freddo, j'ai écrit quelques propositions dans le pad

saluti !

Je renvoi ce message car je ne suis pas sur que tout le monde l'ai reçu...

en vu de la prochaine AG, voici un texte qui pourrait être porté par la CA au moment du vote:

de demander quitus à l'AG du 01/02 pour une réflexion sur le budget dédié aux missions, car les membres du CO souhaiteraient être mieux payés, demande que les membres du CA approuvent sur le principe.

J'ai fait un premier jet, c'est là:

https://annuel2.framapad.org/p/9elo-corto---reflexion-sur-les-remunerations?lang=fr

qu'en pensez vous ?

TOP Aussi, à suivre...

Merci Freddo pour ce bilan.
J'ai modifié quelques cases. A suivre.

saluti !

en vu de la prochaine AG, voici un texte qui pourrait être porté par la CA au moment du vote:
- de demander quitus à l'AG du 01/02 pour une réflexion sur le budget dédié aux missions, car les membres du CO souhaiteraient être mieux payés, demande que les membres du CA approuvent sur le principe.

J'ai fait un premier jet, c'est là:

https://annuel2.framapad.org/p/9elo-corto---reflexion-sur-les-remunerations?lang=fr

qu'en pensez vous ?

Les sondages, les écrits sur l'ordinateur, se réalisent face à un écran et c'est toujours différent que lorsque je suis en présence des autres. Car les ressentis, les questions, les remarques des autres en présence permettent une analyse plus fine d'une question ou d'une situation. Surtout lorsque celle-ci est complexe comme celle des rémunérations au sein de Corto. Je trouve important de revenir à l'histoire, c'est à dire comment Corto a commencé à payer des personnes, qui auparavant étaient bénévoles. C'est pourquoi j'ai répondu que oui, il fallait avoir été bénévole pendant une saison. Je trouve aussi important d'être dans le présent et je ne pense pas que cela soit nécessaire aujourd'hui. Corto a évolué.
Je pense aussi que c'est en CP que nous devons prendre les décisions. Le CA et le CO ensemble. Que les questions des un.e.s et des autres enrichiront le débat. Qu'ensemble nous sommes plus riches car porteurs d'histoires diverses et de liens différents avec Corto. D'autant que nous sommes peu à nous exprimer dans le famavox. C'est sans doute plus long, mais aussi plus fin de discuter et de décider ensemble dans nos diversités.

voici une info que Pierre m'a transmise (merci à lui...). La partie que je trouve intéressante est à la fin...

Le but non lucratif d'une association est nécessaire pour prouver que sa gestion est désintéressée mais il ne suffit pas. La non-lucrativité du but assure seulement le fait que les bénéfices éventuels réalisés par l'association ne sont pas partagés entre ses membres, mais sont réinvestis ou versés à un autre organisme sans but lucratif.

Le caractère désintéressé de la gestion de l'association doit s'établir au regard de 3 grands critères supplémentaires :
les dirigeants agissent à titre bénévole,
les dirigeants ne bénéficient d'aucune contrepartie (revenus, services, jouissance d'un bien, entre autres),
les membres de l'association ne peuvent pas se partager le patrimoine de l'association, y compris pour la partie qui n'a pas été constituée par l'engrangement de bénéfices (mais par des dons effectués à la création, par exemple).
- Si l'association emploie un ou plusieurs salariés, ceux-ci doivent :
réaliser un travail effectif,
être rémunérés de façon non excessive par rapport aux usages constatées de leur profession,
et ne pas être eux-mêmes dirigeants (sauf circonstances exceptionnelles).

• À titre dérogatoire, l'administration peut tolérer que les dirigeants reçoivent des contreparties, sans que cela remette en cause le caractère désintéressé de l'association, si les conditions cumulatives suivantes sont remplies : 1: le fonctionnement de l'association est démocratique, 2: les contreparties sont déterminées de façon transparente, 3: la valeur de ces contreparties n'excède pas 1 123,85 € par mois et par dirigeant.

c'est pour remplir la case H75 du tableau...

Si je compte bien 5
pour la saison 2018
mais
je comprends pas trop cette question ??

Le 9 mars 2018 à 13:31, freddo Marchand (Framavox) notifications@framavox.org a écrit :

Bonjour, le travail mené sur le budget prévisionnelle et les marges est essentiel, il est à la base de tout et permettra d'avoir une vision éclairé de notre activité et des marges de manœuvre pour porter les projets, la rémunération et frais annexe. D'accord avec Freddo que le CA doit valider le montant des rémunérations mais aussi les personnes rémunéré fasse de l’auto-gestion sur leur implication avec le budget que Corto peut allouer à la rémunération . Après ce travail il faudra valider ou pas les fiches de mission nécessaire à l’organisation de Corto .quand je dis ou pas c'est que je vois aujourd’hui le budget de rémunération augmenter de 48% en deux saisons alors que les ventes n'ont augmenté que de 10%, qu'il y a aussi une réflexion à avoir entre la limite de la mission rémunéré et le bénévolat. pour le bénévole c'est clair tout est bénévolat pour la personnes rémunéré pour une ou des missions chaque nouveau travail ou fonction ne doit pas être forcément source de rémunération.

salut Robert, le niveau d'implication était une alternative au comptage en heures.
Tu as mis des heures, on va partir comme ça, en mettant des heures. Donc pour toi:
- 71,5 h en 2016/2017
- 95,5 h en 2017/2018.

bonsoir,
j'ai rempli le tableau avec des heures, sur le modele de l'an dernier.
Frederic, où veux tu que nous replissions le niveau d'implication pour chaque rôle : dans la ligne en noir du titre de chaque rôle?

je vous propose de discuter ici de bénévolat et de rémunération... et de le séparer des discussions sur les marges et le budget prévisionnel pour l'instant. Ce sont 2 sujets différents, mais qui se rejoindront à un moment...

pour l'instant, je vois 1 différence entre tous les gens qui reçoivent de l'argent de Corto en échange de service ou de produits:
- certains sont adhérents de Corto: les personnes rémunérées pour animer les rôles
- certains ne sont pas adhérents: les producteurs, transporteurs, expert comptable, ect...

A mon sens, nous devons clarifier la règle suivante: qu'elles sont les conditions pour que Corto puisse verser de l'argent à un adhérent pour animer des rôles ?

je lance un sondage pour nous aider à réfléchir à cette question:

Comment articuler bénévolat et missions rémunérées...

Merci Fatima pour ton point de vue.
Serais tu d'accord pour m'éclairer sur ta remarque, parce que c'est flou pour moi ?

• Tu dis: "je ne suis pas sur que Corto soit prêt aujourd’hui, peut- être demain ?" :
  Tu veux dire que tu souhaites rester dans le calcul qu'on a fait pour les missions 16/17, en heures ?

• Tu dis: "Aujourd’hui nous n’avons toujours pas validé les fiches de missions pour la saison 2017/2018..." C'est justement pour y voir plus clair sur QUI FAIT QUOI en 17/18 dans Corto.
  Le travail sur le tableau en ligne va permettre au CA d'avoir une vue synthétique des rôles et de qui les animent. C'est complémentaire selon moi aux fiches de Missions, qui vont être difficile à lire pour avoir une vue d'ensemble et se prononcer.

Qu'en dis tu ?

Je pense que nous avons déjà assez d’actions pour nous occuper en ce moment, que la saison est bien avancée et je ne suis pas sur que Corto soit prêt aujourd’hui, peut- être demain ?

Il est important, pour moi, de lister dans un premier temps les besoins et les moyens de Corto dans le cadre de missions rémunérées, ou pas. Aujourd’hui nous n’avons toujours pas valider les fiches de missions pour la saison 2017/2018.

Lien vers le tableau Qui Fait Quoi 2017/2018:

https://framacalc.org/3aR3uOSoNU

Lors de la réunion d'hier soir, il est apparu que nous devons lancer la réflexion sur les rémunérations 17/18... L'enveloppe prévue dans le budget prévisionnel est de 31000€.

Je vous propose, si vous passez du temps pour faire vivre Corto, de vous inscrire dans ce tableau (bénévole ou pas). Voici la réflexion que nous nous sommes fait avec Alej: et si nous ne comptions pas en heures, mais en implication dans un rôle ?
Par exemple, nous pourrions imaginer 3 niveau d'implication:
- 1 : je m'implique un peu dans ce rôle
- 2 : je m'implique beaucoup dans ce rôle
- 3 : je m'implique passionnément dans ce rôle

L'intention est de sortir d'un calcul horaire assez difficile à évaluer semble t il, de passer à une évaluation plus sensible.
Qu'en dites vous ?

j'ai fait un rapide budget prévisionnel en novembre en prenant comme hypothèse un maintien de nos 400 000€ de ventes.
Je ne pense pas que nous puissions dépasser les 50 000€ de budget (5 1500€ l'an dernier), sachant que nous sommes en leger déficit dans nos opérations d'achat/revente et que le benefice comptable vient des adhésions.
Pas de marge de manoeuvre donc pour augmenter le budget des dépenses.
Dans ce budget, les rémus sont de 30 000€ comme l'an dernier.

une remarque que j'avais faites il y a quelques mois:
il me semble important que les missions rémunérées et leurs montants soient validées par le CA, l'instance élue par les adhérents. On peut remarquer qu'au sein du CA, sur 10 personnes, 3 sont rémunérées (Isabelle, Alej et Julien) et 7 sont bénévoles. Il y a donc une nette majorité de bénévoles, ce qui correspond selon moi à la raison d'être de Corto, qui ne peut exister sans le bénévolat.
Si c'était l'inverse, j'y verrais un déséquilibre.
Je pense que c'est l'intention du principe que des salariés d'une association ne peuvent pas faire partie du CA, car ils seraient en même temps juges et parties. Histoire de ne pas reproduire ce que font les députés qui fixent eux même leurs rémunérations sans aucun contrôle citoyen...

je vous propose de continuer le débat sur les missions rémunérées ici.
Il me semble que nous aurions besoin d'un budget prévisionnel pour pouvoir répondre aux demandent de ceux qui souhaitent être rémunéré pour les missions qu'ils assument.
Est ce possible d'avoir ça ? Isabelle ou Robert je suppose ?
bon Noël à tous-tes....

je vous soumet ce texte:

Ici nous avançons sur de nouvelles terres souvent soumises au brouillard de nos limites personnelles et conditionnées. Tout est à imaginer sachant que nous sommes aussi assujettis aux réalités juridiques, salariales et fiscales du système dans lequel nous sommes inscrits.

Les lois qui régissent notre Société sont souvent en contradictions avec ces innovations structurelles, relationnelles et humaines. Par exemple : le statut de salarié est corrélé à la notion de subordination, ce qui lui donne notamment l'accès à des protections sociales spécifiques.

Or, la gouvernance partagée et la notion de rôles nous invitent à cultiver une posture où chaque individu est un peu comme l'entrepreneur des rôles qu'il énergétise au service d'un écosystème autonome régi par des règles vivantes.
Sommes-nous prêts à revisiter aussi loin notre rapport à l’argent, aux lois et aux contrats qui lient aujourd’hui l’organisation et ses collaborateurs ?

je voudrais préciser comment je vois les choses pour moi:

effectivement, en ce moment, j'ai suffisamment d'argent, donc je vis très bien le fait de donner du temps à Corto. Parce que je reçois beaucoup de Corto, qui nourrit mon besoin d'apprendre à coopérer, d'expérimenter de nouvelles formes de gouvernance, en plus du Parmesan et du fait de vous avoir rencontré. C'est donc un choix de ma part, ou dit autrement, une demande de ne pas recevoir d'argent pour ce que je fais pour Corto.
Bien sur, si un jour ma situation change, ma demande pourrait évoluer.

C'est aussi intéressant pour moi d'avoir rempli dans le tableau de QUI FAIT QUOI le nb d'heures que j'estime avoir passé à travailler pour Corto. Grâce à cette transparence, Corto reconnait et valide ce temps de travail. Et la reconnaissance est un besoin très important.

Bonjour,
je l'avait évoqué pour les frais pour Magny, nous sommes une association et l'esprit associatif doit resté ainsi la rémunération ne doit pas être une obligation mais doit faire parti d’une demande. il est clair que quand on travail pour Corto et que cela fait perdre une journée de son contrat travail rémunéré la demande de rémunération fait sens. Il faut bine payé les factures à la fin du mois. La rémunération tel qu'elle est proposé au minima me conviens. La rémunération doit être égal pour tous même si les status sont différent .Est-ce possible? La rémunération doit être raisonnable afin de ne pas trop impacté le prix des produits proposé, comme pour les autres coût indirect, achats, transport.
Chacun doit y trouver un juste retour de son travail effectué .Le coût horaire dans le sens de notre engagement associatif ne doit as être lié à la fonction mais à la participation.
Sur ma participation en tant que membre du CA il est normal qu'il n'y ait pas de rémunération et pour mon engagement sur le travail de Cagette et autre aussi. C'est du bénévolat associatif.
La question se posera peut être quand CORTO sera un multinationale mondiale introduite à Wall Street (:-)

je suis d'accord avec l'histoire racontée par Freddo
Il raconte avec ses mots ce que je lui ai raconté lorsqu'il m'a demandé quand et comment j'ai commencé à gagner de l'argent en travaillant avec Corto.
Il me semble que nous sommes dans une phase très importante, celle de la structuration, de la clarification de certaines choses qui auparavant se faisaient de manière instinctive et au coup par coup.
Et il me semble intéressant de considérer que Isabelle, Robert, Julien, Jean-Marc, Dany, moi, Cagette, l'expert comptable et help transport avons TOUT-ES des rôles que Corto paye avec de l'argent pour des missions qui servent à son organisation.
Il me semble intéressant aussi que certains rôles (équivalents ou pas) soient faits par des personnes qui ne souhaitent pas d'argent comme contre partie car ils n'en ont pas besoin, par exemple par Gilles, Freddo et Serge.
J'aime que l'on puisse inventer notre rapport au travail et à la rémunération.
J'aime que sans l'avoir préconçu Corto génère une économie chez nous.

L'ancienne formulation etait la bonne :
notre calcul partait de ce que chacun des prestataires touche en NET après paiement des cotisations sociales. Il s'agit bien de net pour le prestataire.
Il facture à CORTO une somme qui inclue la rémunération nette souhaitée, augmentée des cotisations qu'il aura à payer.
Jusque là il n'y a pas de taxes.
Puis certains facturent du TTC, donc avec de la TVA (moi, SMART opiur Alejandra) ou un montant net de TVA (les autoentreprneurs, Julien qui est à l'étranger)

Ronan, je serais curieux de savoir plus précisement ce qui te dérange dans ces phrases...
Par exemple, quand Corto paye un Transporteur ou un expert comptable, c'est un échange entre un service et de l'argent ?
ok pour toi ?

je suis assez d'accord avec Isabelle.
personnellement j'ai beaucoup de mal avec ces deux phrases :
- Corto verse de l'argent en échange de services, de missions sur présentation de factures.
- Corto reçoit les demandes d'argent des personnes chargées de missions, et y répond si c'est possible après accord du CA.

alors pour répondre à Freddo.

• par rapport à "Corto verse de l'argent en échange de services, de missions sur présentation de factures."
  Pour moi, "Corto rémunére les services et missions votées en CA sur présentation de factures." Mais bon c'est proche.

• par contre par rapport à "Corto reçoit les demandes d'argent des personnes chargées de missions, et y répond si c'est possible après accord du CA."
  Pour moi le rapport doit être inverse. Corto est initiateur ; c'est Corto qui, après accord du CA (sur la nature de la mission et le montant alloué), propose une enveloppe budgétaire pour rémunération de missions, et non Corto qui reçoit les demandes.

Isabelle, est ce que tu veux dire que personne n'a fait la demande d'être payé ?
Il me semble bien que Dany a fait une demande, comme je suppose l'expert comptable ou les transporteurs ?
Et dans ce que je sais de l'histoire de Corto, a un moment donné, Alej et Robert ont demandé a être rémunéré en échange de ce qu'il faisait pour Corto. Mais je veux bien qu'on vérifie cet aspect du récit... (voir ci contre)

j'ai un soucis avec ça...
"Corto reçoit les demandes d'argent des personnes chargées de missions, et y répond si c'est possible après accord du CA."
concrètement personne n'a fait cette démarche je crois...
Et c'est tout l'inverse qu'il semble se mettre en place pour la coordination de Paris Sud.
je ne sais pas comment formuler autrement mais cela pointe un sujet encore très flou hors ta façon de le présenter laisserait croire que c'est déjà cadré.
je n'arrive pas encore à comprendre et donc à exprimer pourquoi ce sujet ne permet pas que se rencontre la théorie et nos pratiques...

Après l'AG et l'adoption des nouveaux statuts il serait bon d'avoir une moment de relecture ensemble des statuts et du règlement intérieur pour que nous partagions la même la compréhension du rôle; du CA et CO. Le point des finances étant souvent un point sensible il est bien que toutes et tous soyony en accord avec les décisions financières à prendre (Remémorations, budget, ressource) et le processus qui doit amené le CA dont c'est le rôle final a validé une décision la plus collective possible.

Gilles, à partir de janvier, c'est combien de livraisons selon toi ? puisque le calcul des rémunérations se fait à partir du nb de livraisons (7 sur la saison) ?